Помощ с коефициентите за бойната авиация

[gollum]

В тази тема можете да ми помогнете с този аспект от въздушния модел. Отварям я, защото си имам някакво мнение, но смятам, че повече глави - по-добре. Накрая ще съчетая своето разбиране с вашите и ще определя коефициентите на тази база, за да ги вкарам в калкулатора.

Как се процедира?

Ще дам списък с бойни самолети и вертолети и някои оръжия и ще ви помоля да ги оцените по предложена скала (за всяка "характеристика" ще давам скала с минимална и максимална стойности). Всеки пост предполага да съдържа мнение във формат оценявана система/оценки. Ще дам две възможности за оценяване, комплексна и диференцирана.

БОЙНИ САМОЛЕТИ

+) F-16
ако смятате за необходимо, може да се оценяват и блоковете, интересуват ме:

- блок 40

- блок 50/52+

+) F-35

+) МиГ-29
(не съм сигурен за варианта, така че оставям на ваше усмотрение).

+) JAS-39 "Грипен" C

+) Су-25КМ

+) L-39 "Албатрос"

+) PC-9 "Пилатус"

Наясно съм, че последните два са транировъчни, котио могат да се ползват и като бойни, а Су-25 не е изтребител, но е възможно да попаднат в обща ситуация на въздушен бой, затова и ги включвам.
Транспортните, танкерите и "АУКС"-ите няма да ги включвам, защото е ясно, че ще са много уязвими, няма смисъл специално да ги разглеждаме.

БОЙНИ и ТРАНСПОРТНО-БОЙНИ ВЕРТОЛЕТИ

+) Ми-24

+) Ми-17

+) Eurocopter AS565 Panther

+) Eurocopter AS532 Cougar

+) "Сикорски" Т-70

+) "АТАК" Т-129

+) UH-60 "Black Hawk"

+) S-70B-2 "Seahwak"

+) Bell-212/ASW


КОМПЛЕКСНА СКАЛА

1) въздушен бой
Дава се комплексна оценка, т.е. едновременно на сензорите, маневреността скоростта, без да се включва въоръжението, т.е. каква ефективната възможност да засече, ангажира цел и да излезе в позиция за стрелба. Т.е. оценява се "тактическата инициатива" и "възможности" в съответната категория.

1.1 далечен въздушен бой, т.е. атака с ракети на средни и големи дистанции (над 10 км) - от 1 до 60

1.2 близък маневрен въздушен бой с близко-бойни ракети и бордова артилерия (под 10 км) - от 1 до 60

2) атака на морски/земни цели
Отново се оценяват общите възможности, оръжията ще имат отделен параметър за ефективност. комплексна оценка, която се базира на скорост, маневреност, качество на сензорите и прочее.

2.1 атака на земни цели от голяма и средна височина - от 1 до 40

2.2 щурм на наземни цели (атака от малка височина на точкови цели) - от 1 до 40

2.3 атака на морски цели - от 1 до 40

2.4 ефективност при използване на неуправляемо въоръжение (реактивни снаряди, бомби, бордова артилерия) - от 1 до 20

2.5 ефективност при използване на управляемо въоръжение - от 1 до 20

2.6 ефективност срещу слабо подвижни големи цели - от 1 до 20

2.7 ефективност срещу точкови бързо подвижни цели - от 1 до 20

(само за вертолетите):

2.8 Ефективност срещу подводници - от 1 до 20

3) борба с ПВО
Т.е. ефективност в мисии за подавяне на ПВО - най-вече зенитни ракетни комплекси и техните радари. Комплексна оценка на възможностите за наблюдение, водене на прицелен огън, използавне на специализирано въоръжение и прочее.

3.1 ефективност за самоотбрана от 1 до 20

3.2 офанзивна ефективност от 1 до 40

4) уязвимост
Комплексна оценка на скоростта, маневреността и забележимостта, способността да "усети" противник в позиция за стрелба.

4.1 въздушна защита от 1 до 60
Защита при маневрен въздушен бой (способност да се отклони от атаката на противника)

4.2 уязвимост за ПВО/далечна атака с ракети от 1 до 40

4.3 бронева/структурна защита от 1 до 40
Колко "бой" може да отнесе

4.4 радарна забележимост/уязвимост от 1 до 100

4.5 ИЧ забележимост/уязвимост от 1 до 100

5) защитни средства
Комплексна оценка на средствата за защита: РЕБ, примамки и прочее в един параметър.

5.1 РЕБ от 1 до 20

5.2 Примамки от 1 до 10

В отделен пост ще допълня различните системи въоръжение, които също ме интересуват и техните параметри за ефективност, по които ще се оценяват.


ДИФЕРЕНЦИРАН СКАЛА

(1) сензори

(1.1) въздушни цели - от 1 до 40

(1.2) цели на повърхността - от 1 до 40

(1.3) способност да засича радари/ПВО (вградена/допълнителна - уточняване) - от 1 до 20

(1.4) способност да води бойни действия през нощта - от 1 до 20

(2) целеуказание - от 1 до 20
(качество на сензорите за близък бой - оптични, ИЧ, нашлемни и прочее)

(3) динамичност, т.е. комбинация от маневреност и скорост

(3.1) маневреност на дозвукови скорости - от 1 до 40

(3.2) маневреност на свръхзвукови скорости - от 1 до 40

(4) здравина/защита/уязвимост - от 1 до 40

(5) средства за засичане на вражески сензори - от 1 до 10
(т.е. предупреждение за атака)

(6) защитни мерки и средства (РЕБ, примамки) - от 1 до 20

(7) забележимост

(7.1) радарна - от 1 до 20

(7.2) ИЧ, оптична - от 1 до 10

(8) комуникация, информационна мрежа и прочее - от 1 до 20
способността да се включва като елемент от единно информационно бойно пространство (качество на компютъра му)

[Кухулин]

Би било добре, ако дадеш оценки за една от машините, които да служат като отправна точка. Един самолет и един хеликоптер.

[Сун Дзъ]

Само едно предложение - няма ли да е по-удачно да дадем на най-модерните най-високите точки, а след това за всеки друг (самолет / хеликоптер) да отнемаме по 0,5 точки за всяка година от когато е стартилало производството на определената модификация. Това към днешна дата.
Например приемаме, че F-35 е с 50 точки, а Block 50/52 на F-16 (който стартира през 1991 година) е с 10,5 точки по-малко, тоест той да има 39,5 точки.
Също така за всеки самолет / хеликоптер, който не разполага със собственна система за откриване на цели (радар, оптика...) да отнемаме по още 1 точка за всяка година.

Така ще се получи много бъро, лесно и до голяма степен точно. Например PC-9 "Пилатус" (First flight 7 May 1984 ) ще има 8 точки, което е и правилно сравнено с F-35, даже са му много.
Защото 6 Пилатуса не могат да свършат това, което може един F-35.

[gollum]

Идеята е всеки (който реши да пише), за даде собствена "класация", може и накратко да опише метода (както правиш ти, Сун Дзъ). Но може би е погрешно на този етап използването на комплексни характеристики, така че предлагам още един вариант, пък който иска да се възползва от един от двата (директно го включвам в първия пост).

Кухулин, прав си, че може би е добре да има ясен пример. Не исках да пускам моята преценка, за да не се съсредоточат нещата около нея (а и да няма "влияние"). Но ще дам няколко примера (изрично подчертавам, че не се имам за човек, който разбира достатъчно от съвременна авиация, така че това е доста предварителен вид).

[Кухулин]

Хм, аз ще пробвам да направя една предварителна характеристика на самолетите, а ако се наложи да променим отправната точка на коефициентите, ще ги коригирам. Не разбрах дали се оценяват само точките или и подточките. Ако са само точките, ще синтезирам.

F-16

1.1 далечен въздушен бой: 40
1.2 близък маневрен въздушен бой: 35

2.1 атака на земни цели от голяма и средна височина: 35
2.2 атака от малка височина на точкови цели: 20
2.3 атака на морски цели: 40
2.4 ефективност при използване на неуправляемо въоръжение: 35
2.5 ефективност при използване на управляемо въоръжение: 35
2.6 ефективност срещу площни слабо подвижни цели: 35
2.7 ефективност срещу точкови бързо подвижни цели: 30

3.1 ефективност за самоотбрана срещу ПВО: 35
3.2 офанзивна ефективност срещу ПВО: 35

4.1 въздушна защита (отклоняване от атаката): 30
4.2 уязвимост за ПВО/далечна атака с ракети: 30
4.3 бронева структурна защита: 20
4.4 радарна забележимост/уязвимост: 50
4.5 ИЧ забележимост/уязвимост: 50

5. защитни средства: 30

6. маневреност: 35


F-35

1.1 далечен въздушен бой: 45
1.2 близък маневрен въздушен бой: 28

2.1 атака на земни цели от голяма и средна височина: 50
2.2 атака от малка височина на точкови цели: 40
2.3 атака на морски цели: 50
2.4 ефективност при използване на неуправляемо въоръжение: 15
2.5 ефективност при използване на управляемо въоръжение: 50
2.6 ефективност срещу площни слабо подвижни цели: 50
2.7 ефективност срещу точкови бързо подвижни цели: 50

3.1 ефективност за самоотбрана срещу ПВО: 30
3.2 офанзивна ефективност срещу ПВО: 50

4.1 въздушна защита (отклоняване от атаката): 30
4.2 уязвимост за ПВО/далечна атака с ракети: 30
4.3 бронева структурна защита: 10
4.4 радарна забележимост/уязвимост: 5
4.5 ИЧ забележимост/уязвимост: 15

5. защитни средства: 50

6. маневреност: 30

МиГ-29

1.1 далечен въздушен бой: 25
1.2 близък маневрен въздушен бой: 40

2.1 атака на земни цели от голяма и средна височина: 25
2.2 атака от малка височина на точкови цели: 20
2.3 атака на морски цели: 30
2.4 ефективност при използване на неуправляемо въоръжение: 30
2.5 ефективност при използване на управляемо въоръжение: 30
2.6 ефективност срещу площни слабо подвижни цели: 30
2.7 ефективност срещу точкови бързо подвижни цели: 20

3.1 ефективност за самоотбрана срещу ПВО: 25
3.2 офанзивна ефективност срещу ПВО: 25

4.1 въздушна защита (отклоняване от атаката): 35
4.2 уязвимост за ПВО/далечна атака с ракети: 30
4.3 бронева структурна защита: 20
4.4 радарна забележимост/уязвимост: 50
4.5 ИЧ забележимост/уязвимост: 50

5. защитни средства: 30

6. маневреност: 40


JAS-39

1.1 далечен въздушен бой: 38
1.2 близък маневрен въздушен бой: 38

2.1 атака на земни цели от голяма и средна височина: 40
2.2 атака от малка височина на точкови цели: 25
2.3 атака на морски цели: 40
2.4 ефективност при използване на неуправляемо въоръжение: 30
2.5 ефективност при използване на управляемо въоръжение: 40
2.6 ефективност срещу площни слабо подвижни цели: 40
2.7 ефективност срещу точкови бързо подвижни цели: 40

3.1 ефективност за самоотбрана срещу ПВО: 35
3.2 офанзивна ефективност срещу ПВО: 35

4.1 въздушна защита (отклоняване от атаката): 35
4.2 уязвимост за ПВО/далечна атака с ракети: 30
4.3 бронева структурна защита: 20
4.4 радарна забележимост/уязвимост: 35
4.5 ИЧ забележимост/уязвимост: 35

5. защитни средства: 35

6. маневреност: 35

Су-25

1.1 далечен въздушен бой: 10
1.2 близък маневрен въздушен бой: 10

2.1 атака на земни цели от голяма и средна височина: 30
2.2 атака от малка височина на точкови цели: 40
2.3 атака на морски цели: 30
2.4 ефективност при използване на неуправляемо въоръжение: 40
2.5 ефективност при използване на управляемо въоръжение: 30
2.6 ефективност срещу площни слабо подвижни цели: 30
2.7 ефективност срещу точкови бързо подвижни цели: 30

3.1 ефективност за самоотбрана срещу ПВО: 25
3.2 офанзивна ефективност срещу ПВО: 25

4.1 въздушна защита (отклоняване от атаката): 25
4.2 уязвимост за ПВО/далечна атака с ракети: 30
4.3 бронева структурна защита: 45
4.4 радарна забележимост/уязвимост: 50
4.5 ИЧ забележимост/уязвимост: 50

5. защитни средства: 30

6. маневреност: 25

L-39: 7

PC-9: 5

Правя уговорката, че много от параметрите не са ми съвсем ясни като дефиниция и съм ги писал леко интуитивно.

[gollum]

Ако нещо не ти е ясно по параметрите, ако искаш директно задай въпрос. Съзнавам, че са малко "мъгляви" и ще се опитам да дам максимално точен отговор каква роля играят.

[Кухулин]

Ами не знам, този функционален подход не ми е много ясен. Например как да оценим "ефективност срещу площни слабо подвижни цели", без да отчитаме боеприпаса...

Според мен е по-добре да се оценят техническите характеристики, а съответната ефективност да се изведе от тях. Например (1-50):

- скорост;
- маневреност;
- механична устойчивост;
- стелт;
- сензори въздух;
- сензори земя;
- ранно предупреждение;
- интеграция на сензорите;
- мрежова интеграция на самолета;
- ранно предупреждение;
- РЕБ;
- още каквото е необходимо...

[gollum]

И така става - вторият вариант, койт допълних към основния пост е в този смисъл.

[Кухулин]

Нещо не ми е ясна работата с нашите Мигове. За 9-12 излиза някакъв радар Н019, който хваща 3 кв м на 60 км и обстрелва до 1 цел. За сравнение AN/APG-68(V)9 на новите турски F-16 хваща горе-долу същата цел на 265 км, освен това има един билюк други екстри.

Search range (air-to-air, fighter target) 265 km

Да не би нашите самолети да са модернизирани, или данните да са грешни?

Ако числата са такива, как е редно да ги отразим в "сензори - въздушни цели"? Питам, за да добия представа за скалата на коефициентите.

[gollum]

Ако числата са такива, как е редно да ги отразим в "сензори - въздушни цели"? Питам, за да добия представа за скалата на коефициентите.
В графа

(1.1) въздушни цели при това положение МиГ-29 9-12 ще е, да речем, 18, а Ф-16 блок 50/52+ 32, ако гледаме диференцираната скала (максимумът е 40)
ако гледаме комплексната, този параметър ще се отрази на ДВБ (1.1) като МиГ-29 9-12 - 32, а Ф-16 блок 50/52+ 48.
Грубо казано, за ДВБ определящи са възможностите на сензорите и в много малка степен маневрените и скоростните характеристики (85% към 15%). Неща като "АУАКС"-и и прочее добавят отделно към коефициента, както неща като РЕБ могат да го намалят (да намалят ефекта на добавката или дори ефекта на сензорите).
При БВБ скорост и особено маневреност ще са определящи (80%), а неща като нашлемни указатели, оптично-ИЧ системи и прочее добавят към ефективността (20%).

Идеята е, че възможностите на машината, плюс качествата на пилота (отделни, тук не ги разглеждаме), плюс външни обстоятелства ("АУАКС"-и, РЕБ) са определящи за печелене на позиция за атака, докато възможностите на въоръжението (фактори като качества на пилота и сензорите също имат значение), ще определят какви оръжия може да използва. Резултатът от атаката се определя като вероятност, разбира се.

[Кухулин]

Аз ще драскам каквито характеристики намеря, а пък коефициентите може би ти ще трябва да ги скицираш.

Българските МиГ-29:

Радар: само за въздушни цели, съпровожда изтребител на 60 км, атакува 1 цел (Н019)
Оптика: за въздушни и наземни цели, TV/IR/Laser, обсег 18 км в 45 градуса преден конус, много ниска резолюция (ОЕПС-29)
Анти-ПВО: груб пеленг 20 градуса при директно осветяване (СПО-15ЛМ)
Примамки: 60 х 26 мм (БВП-30-26М / ППИ-26-1В)
Динамика: висока (2.2 M, RC 300, WL 440, TW 1.09)
ЕОП: 5 кв м
Мрежа: VHF радио-връзка

Не ми е ясно дали могат да водят нощен бой, по-вероятно да не могат.
Не ми е ясно дали имат възможности за РЕБ, по-вероятно да нямат.

[gollum]

Да, всъщност така ще е по-лесно .

[Кухулин]

F-16 Block 50+

Радар: AN/APG-68(V)9, за въздушни и наземни цели (SAR), цел изтребител на 265 км, висока резолюция, атакува до 4 цели
Оптика:
AN/AAQ-14 (външен), за атака на наземни цели, 27 км, 30 градуса, IR/Laser, висока резолюция
AN/AAQ-33 (външен), за атака на наземни цели, 70 км, TV/IR/Laser, висока резолюция
Анти-ПВО:
AN/ALR-56M, ранно предупреждение, груб пеленг
AN/ASQ-213 (външен), HARM, GPS точност
Примамки: AN/ALE-47, 90 х AIRCMM и др.
РЕБ: AN/ALQ-178(V)5+
Динамика: висока (2 M, RC 250, WL 430, TW 1.09)
ЕОП: 5 кв м
Мрежа: AN/ARC-210, Link-16

Нещо не откривам вградена оптика за въздушни цели. Струва ми се, че LANTRIN и Sniper XR не стават за това. Може пък да няма нужда при тоя радар, не знам.

По-старите блокове имат 33% по-малък обсег на радара и нямат възможност за AN/ASQ-213.

[Odzava]

Българските МиГ-29:

Не ми е ясно дали могат да водят нощен бой, по-вероятно да не могат.

Според демонстрираното от 1999 г. над Белград - по вероятно да могат.

[gollum]

Да летят нощем и в сложни условия със сигурност могат, да водят въздушен бой би трябвало също (за радара няма значение дали е ден или нощ, за ИЧ също). Под "нощем" имам предвид възможност за нанасяне на наземни удари, трябваше да уточня. Не знам дали някой ще ползва подобно нещо, но да с подсигуря.