Ефективност на корабното ПВО/ПРО

[gollum]

Отварям тази тема по повод на определени спорове с представители на някои отбори по повод на ефективността на системите за ПВО/ПРО (специално спрямо второто), с които разполагат сегашните и бъдещите турски кораби. Специално става въпрос за SM-1/2, нейният ефективен обсег и възможности, допълнително и за ESSM, както и за системите за наблюдение и управление на огъня (колко цели могат да съпровождат и ангажират, на какви дистанции и прочее). Темата е само за обсъждане на тези въпроси, основният уклон е при отразяване на залпове от ПКР (дозвукови).
Искам обсъждането по възможност да бъде по същество. Аз вече имам определено мнение, както и определен модел, но доста неща могат да бъдат промени според изхода от тази дискусия.
Аз ще бъда само наблюдател.

[Кухулин]

Не знам точно кои параметри са спорните, може би трябва да уточним първо това.

Струва ми се, че SM-2 Block IV има към 300+ км обсег, стига някой да и осветява целта. ESSM има към 50 км обсег, също с осветяване. Съвременните корабни радари могат да водят към трийсетина ракети едновременно, например APAR на Thales. Така мисля.

Ето няколко линка за подобен тип кораби като тонаж и функции:

TF2000 class frigate
Sachsen class frigate
De Zeven Provincien class frigate

[Пилот]

Няколко забележки от разговора ми с голъм:
1. Ефективна борба с нисколетяща ПКР от кораб въоръжен с ракети с полуактивно насочване може да се води на максимум 20-30км от кораба и то в перфектни условия - няма вълни, няма РЕБ, другарчето не излъчва в нашия честотен диапазон и не е физически между нас и целта (проблем при плътни формации), нашата РЕБ не е твърде активна да гони ракетите, наоколо не хвърчат диполни отражатели срещу ПКР-тата които да ни ослепяват и нашите радари и т.н.
2. Полуактивните ракети имат нужда от подсветка от нещо като СПГ-62, което е в ограничени количества и е примерно 3 бройки на ексадрен миноносец, по-малко на фрегата, и сложени така, че не всички ъгли са покрити и от двете системи - тоест каналите за стрелба по целите са ограничени (не съм сигурен, но едва ли СПГ-62 може да стреля по над 8 цели) и не ни интересува, че трябва само в терминални участък - при 20км до целта всичко е терминален участък.
3. СМ-2 има доста голяма мъртва зона до кораба защото ракетата е с горещ старт и й трябва време да се насочи към целта, тоест в последните 5-10км е неизползваема.
4. Турция не разполага със самолети които да предоставят насочване на ракетите СМ-2 през даталинк, не съм забелязал да имате Хоукай версия 2020 година някъде. Освен това основното насочване на СМ-2 е полуактивно, за това ви трябва директна видимост кораб-ПКР.
5. СМ-2 е тежка ракета предназначена за борба със самолети и големи ракети ала Х-22, не с малки нисколетящи неща (за това е ESSM).
6. Перри-тата ви са с единични балочни пускови установки за СМ-1, тоест темпът ви на стрелба ще е мизерен от тях и за 60 секунди (20 км) няма да може да пусне повече от 3 ракети Стандарт преди ракетата да ви е в мъртвата зона.
7. Имам сериозни съмнения в ефективността на нещо като СМ-1 срещу модерна ПКР, ракетата е стара и предназначена за други видове цели.
8. Има разлика между комплекс за самоотбрана и такъв за групова - това най-вече е в курсовите параметри на целта - например една цел е значително по-лесна ако лети право към установката която я обстрелва - това силно повишава обсега на една зенитна ракета пусната по нея и опростява необходимите качества на ракетата. Тоест например новите ви корвети Миглем могат да пазят ефективно десантен кораб само ако физически са на пътя на ракетата.
9. Стрелбата по нисколетящи цели на фона на морето значително намалява вероятността за попадение, тоест за ефективно поразяване на една ракета след откриването й отиват поне 2-3 зенитни ракети.

[Кухулин]

За съжаление моите познания са от обща култура, не съм специалист, затова ще помоля, ако може, твърденията да са подкрепени с някакви що-годе читави линкове. Пак по горната причина ми се струва, че ще трябва да изясняваме нещата едно по едно, защото 9 броя ми идват свръх силите

1. Ефективна борба с нисколетяща ПКР от кораб въоръжен с ракети с полуактивно насочване може да се води на максимум 20-30км от кораба и то в перфектни условия - няма вълни, няма РЕБ, другарчето не излъчва в нашия честотен диапазон и не е физически между нас и целта (проблем при плътни формации), нашата РЕБ не е твърде активна да гони ракетите, наоколо не хвърчат диполни отражатели срещу ПКР-тата които да ни ослепяват и нашите радари и т.н.

За APAR дават хоризонт 75 км:

horizon search out to 75 km

APAR

Греша ли, ако предположа, че това е дистанцията, на която при идеални условия APAR може да води ракетите?

[Sailor_Malan]

Струва ми се, че SM-2 Block IV има към 300+ км обсег

Taka ти се струва. Пробвай с до 170 и си по-близо до истината. А това как точно коя и да е от двете ESSM и SM-2 ще получава подсветка на малоразмерна, високоскоростна(М 0.8 - 1) цел летяща на 3-5 метра над вълните и набираща височина в терминалния участък (5-6 км. преди целта) е много интересно, особено предвид факта, че не разполагате със самолет способен да го направи, но в повечето случаи единствената надежда на реалните кораби в такива случаи е някоя артилерийска система за близка защита, от типа на Голкийпър или Вулкан.

А споменахме ли, че земята е не е плоска, а е геоид и радарна подсветка на 300+ километра с корабен радар е лекинко невъзможна.

[Sailor_Malan]

Греша ли, ако предположа, че това е дистанцията, на която при идеални условия APAR може да води ракетите?

Иначе казано след 75 км. тоя радар е умрял. Това му е пределната дистанция на която може да открие цел на средна и голяма височина, воденето няма да е особено стабилно, да не кажа никак (просто от там вълните заминават в космоса), а срещу нисколетящи цели хич не го търси, отражението от морската повърхност ще има интересно влияние(ака фонови шумове).

П.с. Някакси усещам мераците за някакво конвенционално вундервафе у турските колеги, ама да се чуди човек що ви е, разбирам специално за нас да държаха в готовност нещо от сорта примерно на 21 гвардейски полтавски и берлински тежкобомбардировъчен авиополк (май към 20 Ту-160 и известен брой Ту-95МС), да ви трябваше вундервафе, а то ние сме една хайдушка чета и половина

[Пилот]

Има разлика между tracking и guidance - ще можете ефективно да водите 32 (16 терминално) ракети ако имате АПАР и това явно е с четирите плоскости едновременно - тъй като ракетите идват от една посока, ще се ползва само 1 плоскост, тоест 4 ракети терминално насочвани. Отделно АПАР имам сериозни съмнения някой да ви го продаде, по-скоро ще ползвате сащианските системи.
Хоризонтът при високите честоти които ползва АПАР е пряка видимост - ето ти един калкулатор http://www.qsl.net/w4sat/horizon.htm
При височина на ракетата 5 метра и 20 метра на радара, пряката видимост е 27км (което е силно оптимистично на море, заради стабилизацията при вълнението, нуждата все пак да не си точно на математическия ръб на възможностите и т.н.), ракетата ще се открие някъде на 20-25км някъде. Срещу цел на 5 метра от повърхността ти трябва корабен радар сложен на височина 250 метра за да имаш обсег от 75км.

[Кухулин]

Иначе казано след 75 км. тоя радар е умрял. Това му е пределната дистанция на която може да открие цел на средна и голяма височина

Не, пределната дистанция е 150 км. 75 км е дистанцията, която производителят, а след него и Jane's Radar and Electronic Warfare Systems, дават за откриване на нисколетящи цели:

I/J (X) band active phased array for low elevation detection out to 75 km

Active Phased Array multifunction Radar

Някакси усещам мераците за някакво конвенционално вундервафе у турските колеги, ама да се чуди човек що ви е, разбирам специално за нас да държаха в готовност нещо от сорта примерно на 21 гвардейски полтавски и берлински тежкобомбардировъчен авиополк (май към 20 Ту-160 и известен брой Ту-95МС), да ви трябваше вундервафе, а то ние сме една хайдушка чета и половина

За мен тези въпроси са интересни от познавателна гледна точка, а не заради играта. Иначе, в играта работите са ясни, положението отива, ако не към хайдушко, то към партизанско

Пилот, предполагам, че инженерите имат средства да увеличат радио-хоризонта над геометричния. Ако се налага, ще поровя, но явно са го докарали до 75 км.

[Пилот]

По принцип аз съм инженер 4 курс електроника и в момента уча за изпита по RF Engineering - съжалявам, няма начин в гигахерците за друго освен пряка видимост при радарите. Просто физиката в тази вселена е такава. Задхоризонтните които се ползват понякога за откриване на морски цели са на много много по-ниска честота от това - около 10 мегахерца и разчитат на отражения от йоносферата, което просто не се ползва за въздушни цели от кораби.

I/J (X) band active phased array for low elevation detection out to 75 km

Това е "добре дошъл в света на маркетинга" - ако дефинираш нисколетяща цел като самолет, а не ракета, а нисковисочинна като 200 метра, то тогава напълно си влиза радара в спецификациите в моя калкулатор. Само дето това е типова цел ала ПКР Базалт или П-15, които са от 60-те години, Х-35 лети много по-ниско и е много по-малка.

[Кухулин]

По принцип аз съм инженер 4 курс електроника и в момента уча за изпита по RF Engineering - съжалявам, няма начин в гигахерците за друго освен пряка видимост при радарите. Просто физиката в тази вселена е такава.

Според мен не е проява на добър вкус да споря със специалисти в дадена област, за което се извинявам, но изглежда тук не си съвсем прав:



Norman Friedman, The Naval Institute Guide to World Naval Weapon Systems, стр. 13

Това е "добре дошъл в света на маркетинга"

По принцип нямам нищо против да се редуцират официалните данни за целите на играта, наистина е вероятно (дори сигурно) да са завишени по пазарни причини. Не виждам обаче кой знае какъв смисъл, защото 1) вие ще понижите нашите данни, ние ще понижим вашите данни и накрая сметката ще е пак същата; и 2) не е ясно колко да се понижат данните. Ще настане голямо объркване, на Голъм ще му писне и ще въведе система на "виртуални данни"

[Пилот]

За завишени неща и маркетинг - аз се съобразявам с какво е възможно с дадената технология и физически закони. Няма как радара да види отвъд хоризонта на съответните честоти и да се ползва за подсветка на полуактивна ракета, докато ПКР може да лети на 5-10 метра над повърхността на морето.

Another factor affecting the propagation of radio signals is the frequency in use. At
frequencies below about 30 MHz propagation occurs by refraction of the waves from
the ionosphere, the upper ionised layers of the earth’s atmosphere. These propagation
modes make communication over distances of 1000s of km possible and global
communication is feasible on these frequencies with relatively simple equipment.
Above 30MHz the ionisation of the ionosphere is generally not intense enough to
refract the waves and they simply pass through it into space.
Above 30 MHz propagation is increasingly over line-of-sight paths
over the earth’s surface. In the VHF range, from 30-300 MHz some limited
propagation occurs beyond the horizon and signals can be scattered from the
troposphere (the lower regions of the atmosphere subject to weather)

Ако се вгледаш в радарите които са споменати в твоя линк, Гарпун е срещу кораби и в специфични условия може да работи, а може и да не работи. Ако му погледнеш брошурата пък на италианския радар, ще видиш, че срещу sea-skimmers работи само до 25км, тоест хоризонта.

Mode 4 (30 Rpm): 25 Km Anti-Missile

http://www.selex-si.com/EN/Common/files/SelexSI/brochure_datasheet/2008/Data_Sheet/RAN30X.pdf

Продължавам да искам от някъде поне да дадеш пример за нещо което осветява целите отвъд хоризонта за полуактивна ракета. Както и за останалите точки де.

[Кухулин]

Продължавам да искам от някъде поне да дадеш пример за нещо което осветява целите отвъд хоризонта за полуактивна ракета.

Виж, нещо ни се разминават вижданията за водене на дискусия. Нека да обобщим данните дотук:

1) Производителят Thales дава дистанция за цели на малка височина 75 км:

I/J (X) band active phased array for low elevation detection out to 75 km

2) Jane's Radar and Electronic Warfare Systems дават хоризонт 75 км за същата система:

horizon search out to 75 km

3) Производителят SELEX дава over-the-horizon възможности за X-Band (от твоята брошура):

Over-the-Horizon (OTH) detection (low antenna rotation speed and long range detection capability)
...
Mod 3 (3rpm): 200 Km Over-the-Horizon Surface

4) Norman Friedman, военноморски анализатор с 30 книги зад гърба си, потвърждава тези възможности при X-Band.

Срещу това ти излизаш с аргументите, че:

1) Thales са сметнали радио-хоризонта за 200 метра височина на целта и са го писали като характеристика на радара;

2) Физичните закони в тази вселена не позволяват over-the-horizon за диапазона X-Band.

Тук аз виждам две притеснителни неща. Първото е, че искаш още някакви линкове от мен. Второто е, че скоро имаш изпит по електроника. No offense, просто с такова впечатление оставам (може би грешно).

Утре ще поразровя интернета за твърдението (без линк), че щом радара има 4 панела и съпровожда 16 ракети в терминална фаза, значи всеки панел може да съпровожда до 4 ракети. Струва ми се крайно съмнително, обаче сега не ми се занимава.

[Пилот]

Не разбирам какво не четеш правилно в Селекс брошурата, пише си 25км черно на бяло. Това което цитираш е "surface", тоест кораби.
Брошурата за APAR си твърди "срещу нисколетящи цели" без да ги дефинира по какъвто и да било начин. Джейн просто са сложили обсега от брошурата.
Не си бъркай твоите твърдения с тези на Фрийман, радарите за които той пише и двата са основно за търсене на кораби.

[Кухулин]

Тоест, вече имаме консенсус, че x-band може да осветява обекти зад хоризонта? Ако е така, то какво пречи на ESSM да се води по отражението?

[Пилот]

Не виждам какво не съм написал като хората и неразбираемо, сериозно. В Х диапазона не може да откриеш нещо въздушно отвъд радиохоризонта, камо ли да го осветиш за да насочиш ракета към него.