PDA

Виж пълната версия : Въпроси към Посредника на играта (турски отбор)



gollum
29-02-2012, 13:05
В тази тема пускайте всички въпроси от служебен или друг характер (правила, информация, разузнаване и прочее), които имате към мен като Посредник на играта.

1951
29-02-2012, 17:01
Как ще се отразява на боеспособността на противника разрушаването на инфраструктура, като мостове, електроцентрали, рафинерии, складове, жп възли и прочие.
И въобще как в играта ще е отразено снабдяването с горива, храна и боеприпаси?

gollum
29-02-2012, 17:46
И въобще как в играта ще е отразено снабдяването с горива, храна и боеприпаси?
Добър въпрос :). Лошото е, че играта и така е доста сложна информационно, затова тези неща са максимално опростени. Ще работят така:

- всяко съединение се нуждае от: "боекомплект", "зареждания" (гориво - ако е моторизирано) и "провизии". Приемам, че бойните подразделения "носят със себе си" по 2 боекомплекта, 2 зареждания и провизии за 3 дни. С каквото допълнително разполага съединението се "носи" в "тила" му.

- всяко съединение (бригада/дивизия) има "тил", който "носи" още определено количество боекомплекти, зареждания и провизии. Точното количество зависи от съединението и състава на "тила" му.

- тиловете се "попълват" от армейски бази - стационарни структури, които ще са предварително зададени като разположение. Във всяка база можете да трупате определено количество "боекомплекти", гориво и провизии - няма ограничение за това колко точно, но трябва да е посочено.
Ако "тилът" на съединението има връзка (по път) с армейската база, той може да се снабдява. Ще има наказания (намалено снабдяване) ако твърде много "тилове" ползват един и същи път за снабдяване.

- боекомплектите са стандартни:
*) пехотни (0,005 тона на пехотинец);
*) тежко пехотно въоръжение (гранатомети, автоматични гранатохвъргачки, леки миномети (60+мм): 0,05 тона;
*) танкови (2 тона на танк);
*) артилерийски- зависи от системата, по калибър: 0,7 тона за 80+мм; 3,5 т. за 120+мм; 6 т. за 150+мм; за по-тежките системи е 10-12 т.)
за авиацията и ВМС се смята отделно. Реално ще имат значение само за другият отбор - за авиацията.

- "зарежданията" са пак според типа машина:
0,05 т. за автомобил;
0,1 т. за бронетранспортьор;
0,2 т. за САУ;
0,25 т. за ОБТ;

- "припасите" се смятат стандартно на база количество персонал, по 0,005 т. дневно на човек. Включват не само храна, но и всякакви други предмети, които не влизат директно в категория боеприпаси.

- за транспорт на снабдяване могат да се ползват пътища или ЖП-линии.

- от боекомплекта директно зависи бойната ефективност. Всички единици (с изключение на авиация, кораби, ПВО-ракетни комплекси и артилерия) ползват процент от боекомплекта при сражение (един, половин, четвърт - в зависимост от типа на сблъсъка). Ако нямат достатъчно боекомплект за сражението, намалявам бойната им ефективност (защото стрелят по-малко, т.е. огневата мощ е намалена). Ако нямат гориво - същото - губят подвижност и бойна ефективност (за машините). Липсата на провизии има по-малък ефект върху ефективността и съвсем малък върху бойния дух.


Как ще се отразява на боеспособността на противника разрушаването на инфраструктура, като мостове, електроцентрали, рафинерии, складове, жп възли и прочие.
Електроцентрали и рифенирии - никак, няма да го следя.
Ако разрушите мост - по него не може да се минава, т.е. този участък от пътя е неизползваем и трябва да се заобикаля. Ще сложа възможност за поправка на мостовете, т.е. всеки ден след повредата има 25%/50%/75% вероятност мостът да бъде възстановен (зависи от степента на повреждане).
ЖП-възли (гари?) - малък ефект върху снабдяването само ако то минава по ЖП-линия.
Складове - само армейските бази, т.е. ударите по тях правят временно невъзможно снабдяването и/или унищожават част от съдържащите се припаси.

Отделно артилерията може да се задава да води огън "по тиловете", което има по-малък шанс да причини щета (по-малка точност, освен ако не е точно установено къде се намира тила или военния склад), но каквото нанесе основно ще е върху боекомплекта, горивото и припасите на единиците.

Kont
01-03-2012, 13:49
Ако е възможно открийте и тема за шеги и бисери от играта.

gollum
01-03-2012, 15:13
Може, но като приключим :). Тогава ще е интересно, току-виж започнат да пишат мемоари ;).

1951
01-03-2012, 16:15
Kak ще става превоза на припаси от складовете до тила?
Ще може ли да се атакува този превоз? Ще може ли авиацията да атакува тила?

gollum
01-03-2012, 16:35
Да, авиацията (както и артилерията) може да атакува тиловите подразделения ("тила"). Могат да се атакуват и връзките между тил и складове. Не е директно, а по-скоро вероятност, т.е. ако се отделят определено количество "бойни полети" за тази цел, ще бъде прихваната някаква част от "снабдяването" (ако има такова) по съответния път (задава се квадрант или квадранти от картата, целта са пътищата и движението по тях). При успех тиловете ще губят част от транспортната си техника (т.е. и способността си да "носят" снабдяване), както и част от нещата, които се пренасят. Естествено, ако няма никакво движение (тези пътища не се ползват за снабдяване, няма да има реален ефект).
Има малка вероятност да бъдат поразени граждански цели (автомобили), ако такива може да има в съответния район.

Kont
01-03-2012, 17:28
А какво е секретния форум ?!

Сун Дзъ
01-03-2012, 17:32
Предполагам, че тази тема я виждаме само ние, а БГ отбора си вижда само своята и не вижда нашата, нали?

И един, два въпроса.
Ще има ли наказание ако свалим самолет или потопим цивилен кораб на неутрална страна?
И флотът в началото на войната трябва ли да бъде задължително в базите си?

gollum
01-03-2012, 17:32
Този под-форум е "секретен", защото могат да го разглеждат (и да пишат в него) само членовете на турския отбор (ти, Сун Дзъ, 1951 към момента) и аз, разбира се. Естествено, когато завършим играта, този форум ще бъде отворен за общ достъп, т.е. всички ще могат да го разглеждат (не и да пишат, защото с приключването на играта ще го заключа). Българският отбор също си има свой секретен форум.

gollum
01-03-2012, 17:36
Ще има ли наказание ако свалим самолет или потопим цивилен кораб на неутрална страна?
Да, наказанието е в политически точки, ще хвърлям зар за да определя точно какво ще е (колко точки). Но не вярвам това да се случи.
Между другото, не можете да ползвате чужда територия или въздушно пространство - само вашата (и българската, разбира се).


флотът в началото на войната трябва ли да бъде задължително в базите си?
Във ваши териториални води, не е задължително да бъде в базите. Все пак, вие започвате играта. Но не може да я започнете с кораби на 20-тина км от българския бряг (е, освен долу, където бреговите линии се срещат). Но ако има кораби там в началото на играта, българският отбор ще бъде предупреден.

Kont
01-03-2012, 17:42
Извини за дурацкия въпрос, следваше да се досетя , но това е първата игра в която участвам - изключвам командно щабните навремето и то там съм рисувал само карти - район на захват, сили на захват и прочие.
Сега сериозен въпрос. Основните тилови бази , районите на съсредоточаване на съединенията, аеробазите, базите на флота които ще ползваме, до часа Ч на войната ние ли си ги определяме или посредника?!
Пак дурацки въпрос, колегите под пара ли са, копаят ли вече дупките за масло което ще горят за заблуда на умните бомби?! ;)

gollum
01-03-2012, 17:49
Сега сериозен въпрос. Основните тилови бази , районите на съсредоточаване на съединенията, аеробазите, базите на флота които ще ползваме, до часа Ч на войната ние ли си ги определяме или посредника?!
Авиобазите и морските бази ги определям аз (т.е. нанасям тези, които са ми известни), но вие определя диспозицията на силите си, т.е. кое къде ще е разположено, както и къде ще са армейските ви складове. Желателно е да са на място с достъп до пътната мрежа, защото за снабдяване ще ползваме пътищата. Твърде много съединения, снабдяващи се през един и същи път няма да могат да го правят ефективно.
Същото важи и за пространството, т.е. не е добре да сгъчквате прекалено силите си. На път съм да направя една малка "програмка", с чиято помощ ще можете да определяте какво е минималното "място", необходимо за дадена "единица" в зависимост от състава й (персонал, машини, оръжейни системи) и "мисията" (т.е. грубо казано "формацията" й). Ще дам достъп до нея и на двата отбора.

Kont
01-03-2012, 17:57
Даааааааа това си и мислех, много войска, не така много удобни пътища за снабдяване. Лягам над картата!
Чудесно ще е с програмката - иначе ни чака поредният епизод от Наркомовси обоз!
Не забравяме, че ние имаме шпионски спътници през 2024г. нали , то не, че сега нямаме телекомуникационни! Ще рече, имаме двойно повече развед и достоверна информация -почти в реално време ?! По преценка на посредника !?

gollum
01-03-2012, 19:36
Да, разузнаването ви (стратегическото) ще е по-добро от тяхното. Скоро ще го опиша в правилата.

1951
02-03-2012, 01:29
Kak ще се опише използването на крилати ракети и други боеприпаси с голяма далечина на поразяване?
Как ще се опише ниската радарна забележителност на F-35, с който ще разполагаме в някакво количество?
Как ще се отразява на противника унищожаване на командни пунктове, радарни станции, заглушаване на комуникациите и прочие сривове в командно-контролната структура?

gollum
02-03-2012, 10:26
Kak ще се опише използването на крилати ракети и други боеприпаси с голяма далечина на поразяване?
С крилатите ракети имам известни затруднения, така че ще отвърна с въпрос - от каква платформа се изстрелват тези, с които разполага Турция? Ако се разрешат, предполагам че ще е като за останалите типове оперативна ракетна "артилерия".
За останалите с наземно базиране ("Точките" на българския отбор и май 2-3 вида ваши) няма проблеми - те са като стандартна артилерия, но с ограничено количество боеприпаси (по този повод - имаш ли идея с колко боеприпаса за тези "Точки" разполага България?), голям обсег и по-мощен ефект. Т.е. както при артилерията се задава "по какво се стреля" и "къде се стреля". Естествено, има вероятност да не улучат точно (намалена ефективност) - особено ако няма достатъчно добри разузнавателни сведения за целта.
Основната разлика със стандартната артилерия е, че "големите" ракети могат да бъдат засечени и атакувани от някои ПВО системи. Мисля че за българският отбор това са С-300/С-200. Вероятността за успех е малка (от типа на 0,1-0,4), но е възможно.


Как ще се опише ниската радарна забележителност на F-35, с който ще разполагаме в някакво количество?
На две "нива", така да се каже.

Първо, по отношение на оперативната информация за българския т отбор ще е по-сложно да засече присъствието на Ф-35 във въздуха, отколкото останалите ви самолети (естествено, големите самолети - танкери, транспорти и АУАКС-и се забелязват много по-лесно). Т.е. ще се засичат от по-малко разстояние, в момента се колебая точно колко. Да речем: ако опонентите ви разполагат с радарна станция, която има обсег от 200 км, то транспорт или танкер ще го засича на максималната далечина от 200 км; АУАКС (заради неговото излъчване) ще го засича от 25% по-голямо разстояние (250 км); изтребител като Ф-16 ще го засича с 25% по-малко, т.е. на 150 км, а Ф-35 ще го засича едва на 25% от ефективния си обсег, т.е. 50 км разстояние. Това за радарните инсталации с малка дължина на вълната. При тези с голяма (но няма да стават за целеуказване, само ще засичат "някъде там") - т.е. метър и нагоре, за Ф-35 ще е 50% от максималния обсег.
Приемам коментари по този принцип, важното за мен е всичко да е достатъчно просто.

Второ, при ракетна атака, независимо от наземни или авионосни ракети, всеки самолет има "уязвимост", т.е. вероятност да бъде захванат и поразен от ракетата. Тези стойности са високи за големите самолети (особено за "излъчващи" като АУАКС), сравнително малки за изтребители (бързо движеща се малка цел) и много по-малки за самолет с ниска радарна забележимост. Съотношението, ако приемам танкерите за 100%, е АУКС - 150%, изтребител като Ф-16 или МиГ-29 - 25%, изтребител като Ф-35 - 5%.
При близък въздушен бой и ИЧ-ракети това не важи, тук основна е маневреността.
В модела всичко това са вероятностни събития, т.е. при атаката ракетата има вероятност (моделира се от ефективността на ракетата спрямо ефективността на защитата на самолета) да "захване" целта, след което самолетът има "хвърляне" за маневриране и използване на примамки или електронна заглушаване (две хвърляния реално), при които ракетата може да "изгуби" целта си. Ако това не се случи, ще гледам какви са пораженията, те.. доколко ефективно ще "удари" самолета.
За бомбардировачите и изтребителите в бомбардировъчен режим - активното маневриране за отклонение от ракетата означава загуба на основната мисия, т.е. изхвърляне на боеприпасите в опит да се спасят - срив на ударната мисия.
За изтребителите активното маневриране за отклоняване от атака означава намаляване на собствената офанзивна ефективност (загуба на позиционно преимущество).
И по този момент приемам коментари.


Как ще се отразява на противника унищожаване на командни пунктове, радарни станции, заглушаване на комуникациите и прочие сривове в командно-контролната структура?
Унищожаване или временно неутрализиране на команден пункт (щаб) се отразява като загуба на "организация" (т.е. бойна ефективност). В зависимост от 4тежестта" на пораженията върху командните структури, загубата може да е от 2-5% до 25-50%. При възстановяване на структурата "организираността" постепенно ще се подобрява (измерва се в часове).

Заглушаването на комуникациите ще се отразява в известна загуба на обратна връзка, т.е. забавяне на заповеди и рапорти.Посочва се къде (като район) се заглушават (тук ще ми трябва известна чисто техническа помощ, защото не знам с какво се извършва това заглушаване и какъв е ефективният обсег). В посочения район донякъде случайно част от "единиците" могат да страдат от тези ефекти. Те са краткотрайни. Освен това може да има кратковременна загуба на "организация" в малък размер - 2-5%.

Радарните станции - те изграждат "картината", т.е. при липсата на някое от "очите" ще има и дупка в сведенията какво се е случило във въздуха през този ход, както и при изпълнението на условните места в плановете (от типа на "при засичане на вражески самолети на линията Х до У, се прави това и това").

Въобще, тъй-като основните ми интереси са към малко по-древен период, съвременната война ми е по-чужда като технология и затова приемам различни коментари.

Имам и аз един въпрос, 1951, свързан с ефективността на ХАРМ-ракетите. Вашият отбор разполага с такива и ще може да "лети" анти-радарни мисии. Въпросът е какъв е шансът такава ракета реално да порази работещ радар на някоя от ПВО-системите им или наблюдателен такъв. Пилот ми обясни, че (поне за С-200 и С-300) позицията на всеки дивизион има 2-3 лъжливи "радарни" цели, какъв да е шансът ракетата да удари някоя от тях вместо реално работещият радар? Той предложи да е равен, т.е. при 3 лъжливи цели и 1 реално работещ радар, ракетата има 1/4 шанс да улучи реалният радар (като се отчете и, примерно 10% шанс да не улучи нищо)?

1951
02-03-2012, 15:08
1783117832
С крилатите ракети имам известни затруднения, така че ще отвърна с въпрос - от каква платформа се изстрелват тези, с които разполага Турция? Ако се разрешат, предполагам че ще е като за останалите типове оперативна ракетна "артилерия".

Турците разработват една собствена конструкция SOM, която се чака скоро да влезе на въоръжение.
Тя може да се качи на F-16, F-4 и F-35.
http://en.wikipedia.org/wiki/SOM_%28missile%29
Турция има и друга крилата ракета, която се ползва от F-16:
http://en.wikipedia.org/wiki/Standoff_Land_Attack_Missile
Tук е интересно, че повечето съвременни боеприпаси имат голяма далечина на полет 20 - 30 и повече километри, което ги прави един вид "крилати ракети" (грубо). Тоест дава се възможност самолета да ги изстреля извън зоната на поражение на ПВО-то, което пази дадения обект. За крилатите ракети аз го виждам така, самолетът достига даде рубеж, изстрелва си ракетата и тя лети като снаряд до целта. И има някакъв процент вероятност да я порази.
Виж този списък на боеприпасите в дневните турски ВВС:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_modern_weapons_of_the_Turkish_Air_Force


За останалите с наземно базиране ("Точките" на българския отбор и май 2-3 вида ваши) няма проблеми - те са като стандартна артилерия, но с ограничено количество боеприпаси (по този повод - имаш ли идея с колко боеприпаса за тези "Точки" разполага България?),

Стандартно са доставени с шест боекомплекта на установка, така, че предвид факта, че част от ракетите са изстреляни, а други са бракувани заради времето на съхранение, тъй че не повече от 4 - 5 ракети на установка.


Основната разлика със стандартната артилерия е, че "големите" ракети могат да бъдат засечени и атакувани от някои ПВО системи. Мисля че за българският отбор това са С-300/С-200. Вероятността за успех е малка (от типа на 0,1-0,4), но е възможно.

Само С-300 може да работи по крилати ракети, някои варианти по-ефективно от други. С-200 е за височинни цели. За всеки комплекс трябва да се проверява отделно какво може. Принципно, обаче крилатите ракети са много крива цел и за ефективното им унищожаване трябва да има много добро радарно полет, работеща командно-контролна система и съответните комплекси в района.


Приемам коментари по този принцип, важното за мен е всичко да е достатъчно просто.

Аз лично бих намалил още дистанциите на откриване за F-35.
Освен това е добре да има намалено откриване за самолети летящи на пределно малка височина.


При близък въздушен бой и ИЧ-ракети това не важи, тук основна е маневреността.


Не само, но и системата за самозащита играе много важна роля и в двата сценария.
При F-16 и най-вече при F-35 тя е на много високо ниво.


Имам и аз един въпрос, 1951, свързан с ефективността на ХАРМ-ракетите. Вашият отбор разполага с такива и ще може да "лети" анти-радарни мисии. Въпросът е какъв е шансът такава ракета реално да порази работещ радар на някоя от ПВО-системите им или наблюдателен такъв. Пилот ми обясни, че (поне за С-200 и С-300) позицията на всеки дивизион има 2-3 лъжливи "радарни" цели, какъв да е шансът ракетата да удари някоя от тях вместо реално работещият радар? Той предложи да е равен, т.е. при 3 лъжливи цели и 1 реално работещ радар, ракетата има 1/4 шанс да улучи реалният радар (като се отчете и, примерно 10% шанс да не улучи нищо)?

Прикрепям две статии по темата, но най-важно е да се отбележи, че не само HARM се ползва за унищожаване на ПВО. В статията си пише, де. :)

gollum
02-03-2012, 15:23
Благодаря, ще ги прегледам. Със сигурност ще има разнообразни неточности, но се налага да се работи с приближения към реалността.
За височините - да, отчитам ги, в момента моделът отчита четири "работни височини" (свръхмалка, малка, средна и голяма), на които можете да "задавате" полета на самолетите. Колкото по-голяма, толкова по-голям е обсегът на ракетите и дистанцията на засичане и обратното. При свръхмалка е от порядъка на няколко километра. Но пък влизат в обсега на всякакви ракети с малък обсег и зенитна артилерия.

Един от проблемите ми е с невъзможността да намеря данни за количествата авиационни управляеми боеприпаси, с които разполага Турция. Някакви идеи? Ако не се намери, ще направя някакво "приближение".

1951
02-03-2012, 18:57
Един от проблемите ми е с невъзможността да намеря данни за количествата авиационни управляеми боеприпаси, с които разполага Турция. Някакви идеи? Ако не се намери, ще направя някакво "приближение".

Мисия невъзможна е това.
Принципно се купуват по няколко (5 - 6) боекоплекта за всеки самолет.

gollum
02-03-2012, 19:42
Така и предполагах, а и така има страшно много да се рови и прави, така че ще ги смятам на този принцип.
Мисля на две от ескадрилите ви да дам специализация в анти-ПВО мисии, а на четири - в работа по наземни цели (две от тях ще са с "Фантомите") - можете да изберете точно кои да са. Останалите ще бъдат универсални, но тези със специализация ще са малко по-добри.

1951
02-03-2012, 19:44
Така и предполагах, а и така има страшно много да се рови и прави, така че ще ги смятам на този принцип.
Мисля на две от ескадрилите ви да дам специализация в анти-ПВО мисии, а на четири - в работа по наземни цели (две от тях ще са с "Фантомите") - можете да изберете точно кои да са. Останалите ще бъдат универсални, но тези със специализация ще са малко по-добри.

Това е логично и добро като решение!

Kont
02-03-2012, 20:00
Не е ли време разузнаването да проработи?!

gollum
02-03-2012, 20:02
За кое?

Kont
02-03-2012, 20:38
Мисля си че може да открехнеш булото на секретноста и да понаучим с какво ще разполага - не и какво ще купува другият отбор!
Пък ти си знаеш, дали трябва или не!

1951
02-03-2012, 20:41
Когато се уточни въоръжението на двете страни, то ще бъде публично изложено.
Иначе имам въпрос за това дали на чрез превзето летище ще може да се прави въздушен мост?
Как ще се регулират операциите с използване на въздушни танкери? Тоест как по този начин ще си удължаваме полетното време на бойните самолети?

gollum
02-03-2012, 23:22
Когато се уточни въоръжението на двете страни, то ще бъде публично изложено.
Да, това съм го казал изрично - когато завърша и уточня списъците, всичко ще бъде изложено в открита тема. Почнал съм ви вас, така че засега те също нямат почти никаква информация - само в съвсем общи линии.
Съвсем грубо сухопътните им сили (без поръчките) ще са две механизирани бригади, един лекопехотен полк (специални сили), 2-3 батальонни мобилни формации и 5-6 отделни артилерийски, зенитни и други полкове, плюс един инженерен и един полк морски специални сили. Въздушните са една ескадрила МиГ-29 (12), една Су-25 (12), една "Спартан", 6 х Ми-24 и няколко транспортни самолета и вертолета. Няколко подвижни и не толкова радарни станции. ВМС - две фрегати плюс 6 ракетни катера, 1 миночистач (стар), 2 патрулни катера и 6 морски вертолета.
Това е без точните числа, за тях ще трябва да се поизчака.


Иначе имам въпрос за това дали на чрез превзето летище ще може да се прави въздушен мост?
Да, стига да няма наземна съпротива, т.е. летището да е под контрола ви. Естествено, ако самолетите са в обсега на ПВО.-то на опонента ви, ще бъдат обстреляни.


Как ще се регулират операциите с използване на въздушни танкери? Тоест как по този начин ще си удължаваме полетното време на бойните самолети?
Това го обмислям в момента, още не съм сигурен. Мисля че ще трябва да се зададе баражната зона за танкерите (където става презареждането) и оттам ще смятам колко време се добавя. Още не съм проверил точно колко изтребителя (по тип) и с колко време може да презареди един КС-135. Предполагам, че ще е нещо приблизително точно.

Да подчертая нещо важно: никакво навлизане в чужди териториални води или въздушно пространство, отворени са само вашето и българското.

Mirovk
04-03-2012, 08:57
Извинявам се , заби нета и се постна 2-пъти въпроса.

Mirovk
04-03-2012, 09:03
Имам един интересен въпрос:
Какво ще стане при унищожаването на инфраструктурни обекти нанясящи глобални щети и съответно отчита ли се щетите върху противника респективно нас, т.е. имам в предвид конкретно нещо: унищожаваме каскадата "Горна Арда" , водата ще залее и отнесе всичко , саответно това нанася ли щети и върху армията в района и забавя ли движението им. Същото е и ако те изпуснат всички язовири вливащи се в Марица , саответно при Харманли-Свилен град ще ни издави и въобще няма да пробием с танкове :)) , за АЕЦ няма да питам че ще опорочим играта, но мисля чме правилно се изразих.

gollum
04-03-2012, 11:41
за АЕЦ няма да питам че ще опорочим играта, но мисля чме правилно се изразих.
За това съм написал в правилата - ударите ли по централата, почти сигурно противника ви печели, защото се намесват кажи-речи всички европейски сили, за да спрат конфликта.
Идеята на играта е да се види какво може да се направи с конвенционални средства. Съгласен съм, че взривяване на язовирни стени, както и наводняване на области реално се е ползвало в не един конфликт, но ми се иска да видим какво може да стане без подобни методи, затова имам намерението да ги забраня. Не ми е особен проблем да изчисля "какво ще стане" (загубите ще са големи, особено при висока концентрация на сили), но приемам, че правителството (вашето или българското) не би разрешило подобен род акции заради международния отглас. С тази цел съм въвел политическите точки. Така че - не, няма да разрешавам подобни действия, нито на вас, нито на опонентите ви.

Mirovk
04-03-2012, 14:48
Може би не четох както трябва , но не разбрах как ще се превземат градовете т.е. ще има ли естествена съпротива на живущите в съответният град, колко контингент трябва за да се държи града под контрол и съответно размирици в превзет град отразяват ли се като цяло на снабдяването и на военните части в града.
Съответно може ли да се изгради междинна ресурсна база в превзет град което да скъси времето за доставка и попълване на муниции и материали, аналогично е и с ранените, ще се транспортират ли обратното до първоначалната база и съответно ще се отчитат ли допълнителни загуби от разстояниетоб вермето за транспортиране.
Ще се попълват ли изразходваните ресурси в жива сила и ако да, как.

gollum
05-03-2012, 00:50
но не разбрах как ще се превземат градовете т.е. ще има ли естествена съпротива на живущите в съответният град
Ако в града няма въоръжен противник - достатъчно е да вкарате в него военно подразделение. Минимум батальон (т.е. 300-400 души) за всеки 5 000 жители, ако искате да го контролирате изцяло (не знам за какво може да ви е това, но вие решавате).
Ако просто искате да контролирате трасе за преминаване през града (охрана на пътя), достатъчен е "батальон" (400-600 души) на 1 км път, ако населеното място е малко (т.е. от тип село). За среден град (20 000 - 50 000 жители) трябват два пъти по толкова (800-1200), а за голям (над 50 000 жители) - три пъти по толкова (1 200 - 1 800 души).
"Естествена" съпротива няма. Реално винаги може да се намери по някой, който да се пробва да направи нещо, но това не може да има дори тактическо отражение.
Ако в града има въоръжен противник, ситуацията е различна. Изчислявам сражение в "градска" местност. Общо взето, това е като бой в закрита местност, но с някои допълнителни сложности и удобства. От една страна, проходимостта е по-висока, от друга - трябват повече сили за контрол на същата площ.
Ако защитниците са имали време да се приготвят, превземането може да е доста трудно и със сигурност ще изисква голямо огнева мощ. Навлизането на бронетехника (както и в закрита местност) е доста опасно начинание. "Царицата" на този терен е леката пехота.


и съответно размирици в превзет град отразяват ли се като цяло на снабдяването и на военните части в града.
Сраженията в града се отразяват върху пропускливостта му, т.е. докато се водят боеве, пропускливостта на пътищата, който минават през града, е нулева или силно ограничена, а всичко, което минава транзит, може да получи щети от сраженията.


Съответно може ли да се изгради междинна ресурсна база в превзет град което да скъси времето за доставка и попълване на муниции и материали
Ако желаете, може. Снабдителната база (армейска база) е грубо казано струпване на определено количество снабдителни материали. При нашите метеорологични условия в играта то може да се направи навсякъде след определена подготовка (8-16 часа за подготвяне на мястото, минимум два батальона тиловаци или един инженерен батальон сили).
Самото преместване на базата означава да имате транспортна колона със съответния капацитет и физически по определени пътища да преместите предметите от една база в друга. Това означава да преместите базата. Щом го направите, тиловете могат да се снабдяват от новата база.
Естествено, за да се попълват запасите й, пак ще ви трябва физическо преместване на предмети от вашата територия (централен склад) към армейската база. Неограничен запас имат базите създадени преди войната на ваша територия.


ранените, ще се транспортират ли обратното до първоначалната база и съответно ще се отчитат ли допълнителни загуби от разстояниетоб вермето за транспортиране.
Въобще нямам намерение да си играя и с това. Ефектите от огнвата мощ върху живата сила са психологически и физически. Първите отминават сами с времето, вторите могат да бъдат или съвсем леки - ранените се излекуват в подразделението (в строя) и се връщат на активна служба в рамките на следващата или по следващата фаза на хода. Означавам ги като "леко ранени" (всякакъв род леки наранявания, контузии, повърхностни рани).
Или са "ранени", т.е. изискват помощ във военно-полева болница и няма да се върнат в сторя преди края на кампанията. Тях няма да ги смятам специално, просто ги отчитам в загубите и толкова.
Или са "тежко ранени", при тях има шанс да попаднат в графа "убити" или да си останат "ранени". Няма да отчитам военно-полеви болници, медицински персонал и прочее обекти като самостоятелни и отразени на картата, нито ще проследявам евакуацията на ранените.


Ще се попълват ли изразходваните ресурси в жива сила и ако да, как.
Имате определено количество "резерви" или по-скоро маршеви попълнения - в техника+екипажи и в персонал. Попълването е възможно само ако подразделението не е ангажирано в сражение. Попълването намалява малко ефективността на попълненото подразделение (неговата "организация"). Транспортирането им изисква да се закарат физически, така че ще отчитам съответното "натоварване" на пътя.
Размерът на тези попълнения ще е ограничен, т.е. не повече от 2-5% от наличните сили към началото на кампанията. Основно трябва да разчитате на отделяне на резервни подразделения, части и съединения и вкарването им в сражение.

Кухулин
05-03-2012, 11:04
Ако в града няма въоръжен противник - достатъчно е да вкарате в него военно подразделение. Минимум батальон (т.е. 300-400 души) за всеки 5 000 жители, ако искате да го контролирате изцяло (не знам за какво може да ви е това, но вие решавате).
А ако решим да побеждаваме чрез превземане на София (+12 000 т. по тази схема (http://forum.boinaslava.net/showthread.php?12929-%D5%E8%EF%EE%F2%E5%F2%E8%F7%ED%E0-%E2%EE%E9%ED%E0-%EC%E5%E6%E4%F3-%D2%F3%F0%F6%E8%FF-%E8-%C1%FA%EB%E3%E0%F0%E8%FF-%EF%F0%E5%E7-2024-%E3.-(%E2%EE%E5%ED%ED%E0-%E8%E3%F0%E0)&p=288214&viewfull=1#post288214)), колко аскер трябва да вкараме в града?

gollum
05-03-2012, 12:08
Ако искате да го контролирате изцяло - население 1 300 000 (грубо) / 5 000 = 260, т.е. 260 батальона или 91 000 души. Обаче за да броя града като победни точки въобще не е нужно да го контролирате изцяло. Достатъчно е в него да няма противник (т.е. въоръжено подразделение или подразделения) и да имате някакви сили - да речем, 20% от необходимото за "пълен контрол". В случая със София - 18 200 души.
Бургас -14 600 души за пълен контрол / 3 000 за заемане (ако в него няма противник).
Варна - 25 000 за пълен контрол / 5 000 за заемане.
Тъй-като тези неща са донякъде в процес на "преценяване", може да се смята и на площ. Ще я меря по картата (основната застроена част). Още ги обмислям нещата.

Ако на пътя ви има град, в който има противник, можете да го обградите, за да прекъснете снабдяването, електричеството и водоснабядването. Тогава ще го смятам грубо на периметър (т.е. колко километра е "периметърът" на града): по 250 души на километър. Обграден по подобен начин град може да издържи максимум 5-6 денонощия, след което ще се "предаде", независимо дали все още има военни подразделения в него.
Да речем, ако ще "обсаждате" Бургас, по картата измервам периметъра и излиза грубо 34 км. Т.е. за извършите тази задача, ще са ви необходими 8 500 души.

Кухулин
05-03-2012, 12:46
Ясно, мерси.

Kont
05-03-2012, 19:40
За това съм написал в правилата - ударите ли по централата, почти сигурно противника ви печели, защото се намесват кажи-речи всички европейски сили, за да спрат конфликта.
Въпросът е такъв, ако не я ударим а само я превземем и обезопасим за да нея гръмнат и ни набедят за това, по същият начин обезопасим Дунав мост и така, защото нека не се заблуждаваме , това сега това олицетворява българия освен столицата. Макар и много грубо казано. Все пак целта ни е да принудим българското правителство да капитулира!?
Относно блокада на град - моля при възможност да е съобразено с какви сили разполагат отбраняващите се, защото при един два батальона не ще е нужна такава концентрация на сили а няколко пъти по -малка.
Някога другарите взеха София само с бригада Чавдар ;) , ако ние вземем президенството, МС, НС, спрем тока , водата и парното и задължително вземем военноисторическият музей , защото иначе оттам духът на покойният му директор - поклон пред паметта му - ще ни запука с музейните експонати и ще ни върне обратно в Анадола!? Та мисля си при това обстоятелство София падна - важно е знамето над Райхстага - образно казано!
Моля поразсъждавайте над такава опция!
С уважение !

Сун Дзъ
07-03-2012, 16:50
Голъм, ще имам ли спец подразделение във флота, отделно от морската пехота ( тип тюлени)?
И ако имам, коко ще са - взвод, рота, батальон?
А ако нямам мога ли да си ги "обуча"?

gollum
07-03-2012, 16:54
Имаш две специализирани ротни формации от този тип (2 х 120 души).

Добавка: на практика в момента променям малко правилата, така че да допускат използване на специални части (като такива). Затова за тях (и само за тях) ще се допуска използване на отделни ротни формации, които имат и специални режими на действие в по-малки групи на определена площ или спрямо определени цели.

Kont
07-03-2012, 20:13
Въпрос такъв възниква!
Ние участваме с корпуси и нашите оперативни командири командват бригади, за разлика от другият отбор, където са бригадни командири и оперират с батальони и програмата отчита това, командирите на корпуси също го съобразяват?!
За опростяване - танкови бригади , механизирани и пехотни. Командо бригадите, освен ако не ги използваме за диверсии и разузнаване ги приравняваме към пехотни с повишен коефициент на ефективност да речем 1.5 ?!
В какво основно посредника вижда разликата между механизирана и пехотната бригада?
Извинявам се за дурацките въпроси, но понякога има нужда от такива уточнения ;)

gollum
07-03-2012, 21:56
На практика и двете страни командват "батальонни групи", т.е. оперативни групи, формирани на базата на полево управление (всяка бригада ще разполага нормално с две полеви управления, плюс артилерийско) плюс 2-3 батальона/роти. Т.е. всяка бригада може да формира нормално до три маневрени елемента (две батальонни групи, един разузнавателен батальон (ако има включен), един артилерийски и тил (щаб и тил). Това важи и за вас и за тях.
Разликата е, че всеки от вашите оперативни командири ще управлява повече бригади, следователно и повече такива групи. Вероятно и повече подсилващи елементи (сапьорни батальони, отделни артилерийски дивизиони).
Първоначално мислех да ви дам готова организационна структура, но като гледам какъв ентусиазъм имат и двата отбора да създават собствена организация, ще постъпя иначе - ще ви дам общ списък с елементи (батальони и роти), тилове, управления и щабове и ще ви оставя сами да формирате организация (ако искате). Сигурно и без друго ще го сторите.
Специалните части могат да се ползват или като лекопехотни батальони (с повишена ефективност при действия в пресечена/алпийска/закрита/ местност или в населено място, особено срещу "обикновена" пехота); за водене на диверсионни или контра-диверсионни действия (в такъв случай се задава област, приоритетна цел и се смята, че "батальонът" или "ротата" действат на отделни малки отряди в тази зона); или като разузнавателно подразделение (отново на малки, но още по-малки групи в пасивен режим, т.е. наблюдават, а не нападат).
Разликата между моторизирано и немоторизирано пехотно подразделение е в наличието или отсъствието на моторни транспортни средства и в спецификата на последните.
Лекопехотно подразделение (без транспорт) има ограничено подвижност и способност да "носи" боеприпаси и провизии, но за сметка на това има значително повишена подвижност в сложна местност).
Полу-моторизираното подразделение е пехотно подразделение, в което влизат ограничено количество транспортни (и моторни бойни) средства, недостатъчни за да го транспортират изцяло, но достатъчни за да направят това на няколко етапа или да "носят4 допълнително въоръжение (прицепно) и снабдяване.
Лекото моторизирано подразделение използва за транспорт джипове или сходен тип техника, т.е. има повишена проходимост и скорост, за сметка на понижена огнева мощ на транспортните средства (и повишена уязвимост).
Моторизираното подразделение използва камиони, като разполага с достатъчно, за да се движи изцяло на тях и да носи съответните запаси. Движението е ограничено до път или равна местност.
Механизираното пехотно подразделение използва БМП-та или БТР-и в достатъчно количество, за да се движи изцяло с тях. Има по-добра проходимост в сложен терен (но ограничена в алпийски, закрит и пресечен), допълнителна защита благодарение на бронята и и допълнителна огнева мощ заради бордовото въоръжение.

Идеята е, че най-често ще комбинирате подразделенията в оперативни групи,т.е. механизиран пехотен батальон с танков батальон, самоходна зенитна рота и самоходен минометен батальон, да речем. Цялото това се движи и сражава заедно. Ако решите, можете да командвате и отделни батальони, но това "натоварва" допълнително управлението на бригадата.

Няма глупави въпроси - всичко трябва да се уточни :).

1951
07-03-2012, 22:12
Ще може ли да мобилизираме цивилни самолети?
Например да викнем под знамената 1/3 от флота на Turkish Airlines?

gollum
07-03-2012, 22:27
За какво ще го ползвате? Засега клоня по-скоро към отговор "не".
Ще ви дам възможност да мобилизирате (ще ги придам) няколко кораба - още два транспорта и два ферибота. ТОва за морския отдел.

1951
07-03-2012, 22:39
За какво ще го ползвате? Засега клоня по-скоро към отговор "не".
Ще ви дам възможност да мобилизирате (ще ги придам) няколко кораба - още два транспорта и два ферибота. ТОва за морския отдел.

За транспорт на войска и товари.
Виж американската концепция, която е използвана реално по време на Войната в Залива - http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_Reserve_Air_Fleet

gollum
08-03-2012, 14:26
Хъм, това хубаво, но Турция май няма подобна система в момента? Т.е. това ще е нещо съвсем ново, което тепърва трябва да се създава и организира. Да си призная, не виждам къде точно ще ги превозвате (и да превземете летище в България, трябва да го подсигурите много добре и да не е повредено, за да може да се използва от цивилни самолети за превоз на войски; цивилните самолети са хубави, уязвими цели за тяхното ПВО, които нямат никакъв шанс да се спасят). Ако отделите финансиране за организация на подобна система (примерно 100 млн. $), ще ви дам 20% от свободните граждански авиолайнери на Турските национални авиолинии - 40 самолета (всеки ще може да превозва по 150 войника със снаряжението им). Няма да уточняваме типове или нещо подобно, че става сложно.

Kont
08-03-2012, 17:37
Вие нанасяте първи удар, но! Това не означава, че първо играете вие после са те. Играта се играе едновременно, т.е. ако те зададат нанасяне на удари по цели в тила ви и артилерията им е в обсег, тези удари ще бъдат нанесени веднага.
Да така е по принцип! Но си мисля, прощавай, за уточнението което пак искам :
- Реално ние сме агресор. Войната започва на 1 юни мисля 2024 г в час Ч. Това е обективната информация. Но има и субективна, т.е. докато тази обективна информация достигне до нужните командни нива в нападнатата страна , и докато се обработи и потече назад във вид на заповеди за действие и прочие , минава време. Дори да приемем, че армията на нападната страна е в повишена бойна готовност в предвид воонна опасност, времето пак е време, тоест противника реагира в Ч+ час или дори два.
Така че, субективно за противника войната започва според мен около два часа по-късно!

gollum
08-03-2012, 17:50
Предполагаме, че те вече са започнали да се разгръщат и предварително са разположили някакви сили около границата. Разбира се, вие ще имате известно предимство - напълно разгърнати сили, но само това. Техните подразделения ще действат от началото на атаката по зададените им заповеди. Т.е. основното им ограничение ще е в това, че не всичките им сили ще са където ги искат (ще трябва тепърва да извършват марш до набелязаните места за съсредоточаване), но няма да ви дам чак такова предимство като пълна тактическа изненада - и без друго имате голямо предимство в сили и средства.
Т.е. приемаме, че българските военни вече действат по своя оперативен план за отбрана на страната, но политическото ръководство на страната не им дава право на изпреварващи действия и напълно заема позицията на "невинна жертва" (нападната страна). Но военните очакват всеки момент да започне нещо - няма и как да иначе, защото няма как да се скрият приготовленията ви. Не знаят единствено точния ден и час (както не го знаят и командирите в турската армия докато политическото ръководство не даде окончателното решение за начало на войната).
Т.е. ако според българският оперативен план се нарежда при първият признак за агресия (бойни самолети или наземни войски преминават границата) предвижда конкретни артилерийски групи да нанесат удари по определени обекти, тези групи вече са разположени на позиция (т.е. влизат в тези сили, на които ще дам да са заели позициите си преди началото на войната), то те ще водят огън и аз ще го изчислявам.
Наистина, реакциите им ще се забавят, т.е. ще има час-два, както пишеш, преди техните заповеди за хода (не тези, които са предвидени по общия план) достигнат подразделенията, за които са предназначени. Обаче всичко, което е на позиция (а е естествено, че вече ще са приведени в бойна готовност) и има заповед за конкретни действия по оперативния им план (затова и ви карам да пишете планове), то ще започне да ги извършва от началото.

Кухулин
08-03-2012, 18:37
т.е. влизат в тези сили, на които ще дам да са заели позициите си преди началото на войната
А дали се предвижда вариант за мощен удар с балистични и крилати ракети по тези сили? В реална обстановка голяма част от тях ще се превърнат в кратери през първия един час от войната, но не знам какви са плановете в игровата схема. В тази връзка:

Turkey aims to increase ballistic missile ranges (http://www.hurriyetdailynews.com/turkey-aims-to-increase-ballistic-missile-ranges.aspx?pageID=238&nID=12731&NewsCatID=345)

То не че има значение дали са 500 или 2500 км, ама все пак...

gollum
08-03-2012, 19:45
Стига да знаете къде са, можете да ги обстреляте (част о т огневата подготовка на офанзивата). Няма да имате пълна информация по въпроса, разбира се. Балистичните ракети ще ги разглеждаме като особен случай на артилерия (впрочем, вие и артилерия с достатъчен обсег имате ;) ). Впрочем, балистични ракети не мисля да ви давам - имате (и те също) тактически системи за тази цел ("Йълдъръм-1" и "Йълдъръм-2", управляеми ракети за MRLS, едни комплекси по китайски лиценз, крилати ракети за изстрелване от самолети).

Кухулин
08-03-2012, 20:18
Екстра. Относно разузнаването на предварителните позиции - имаме спътници, безпилотници, няма да е много лесно да се укрият.

А може ли в тая връзка да си изпросим и малко от ATACMS-ите (120 бр. към момента - цък (http://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrk_Kara_Kuvvetleri)).

Kont
08-03-2012, 20:29
Т.е. ако според българският оперативен план се нарежда при първият признак за агресия (бойни самолети или наземни войски преминават границата) предвижда конкретни артилерийски групи да нанесат удари по определени обекти, тези групи вече са разположени на позиция (т.е. влизат в тези сили, на които ще дам да са заели позициите си преди началото на войната), то те ще водят огън и аз ще го изчислявам.
На вниманието на пашите командващи , корпусите, при заповед за атака при налични развед данни ще има върху какво да съсредочите огъня на артилерията!;)

gollum
08-03-2012, 21:14
А може ли в тая връзка да си изпросим и малко от ATACMS-ите (120 бр. към момента
Именно де:

управляеми ракети за MRLS


Екстра. Относно разузнаването на предварителните позиции - имаме спътници, безпилотници, няма да е много лесно да се укрият.
Имате един шпионски спътник (ще имате). Преди войната да е започнала можете да разчитате само на него и на агентурна информация. Стратегическо разузнаване. До края на седмицата ще включа в правилата секция за това как се използва. Но не разчитай да имате каквото и да е пълна информация (не смятам да правя задачата ви банална ;) ).

Mirovk
11-03-2012, 08:53
Да за тази цел искам по един безпилотен на бригада, или поне да поръчаме за спец арт бригадата ( 20 Archer - FH77BW L52 ) 20 боекомплекта χ 20 M982 Excalibur= 400изтрела което е 3 400 000.
Т.е. време е да се обмисли как ще става стратегическото целеоказване:
Глобално от разведките и съответно определено директно от командването и ГЩ
Оперативно от БУ ,безпилотни придадени към бригадите и РБ та в състава на бригадите.
Казвам го защото въпросните снаряди са на стратегическо оперативно ниво но поразяват цели в дълбочина до 60км, и имат точността на крилата ракета (дават отклонение до 4м)....

Kont
11-03-2012, 21:06
Нашата война няма да може да мине без това - държим да можем да ги ползваме!;)


There are 5 independent commando brigades, one airborne, one marine brigade, for a total of 7 brigades. These brigades are independent, but under organization they take place under respective corps and armies.

1st Commando Brigade: Kayseri (4th Army, 4th Corps)
2nd Commando Brigade: Bolu (4th Army, 4th Corps)
3rd Commando Brigade: Hakkari (2nd Army, 7th Corps)
4th Commando Brigade: Tunceli (3rd Army, 8th Corps)
5th Commando Brigade: Ankara (4th Army, 4th Corps)
Airborne Commando Brigade, stationed in Kayseri, under Air Force command.
Amphibious Commando Brigade, stationed in Eski Foca, under Navy command.

Add to the above 3 independent commando regiments:

2nd Commando Regiment: Mardin (2nd Army, 7th Corps)
5th Commando Regiment: Gokceada&Bozcaada (4th Army)
Cyprus Commando Regiment: Northern Cyprus (Turkish Republic of Northern Cyprus Peace Forces, corps level)

1951
12-03-2012, 22:03
В случай на морска десантна операция, кои пристанища ще могат да се използват за доставка на припаси?

gollum
13-03-2012, 00:18
В случай на морска десантна операция, кои пристанища ще могат да се използват за доставка на припаси?
Тук има няколко проблема.
Първо, припаси можете да доставяте и с десантните катери, т.е. дори и на плажовете. Разтоварването ще е с темп до 2 т./час

Второ, в следните гардове по черноморието (тук ще допускам разни приближения, приемам и коментари) има пристанища:

1) Ахтопол - мъничко пристанище, ще разреша да влиза и разтоварва един кораб до 5 000 брт. Разтоварването с темп 5 тона на час.

2) Царево - мъничко пристанище, може да приема 1 кораб до 5 000 брт. Разтоварване с темп 5 т/час.

3) Китен - малко пристанище, 1 кораб до 5 000 брт, разтоварване 5 т/час.

4) Созопол - малко пристанище, 2 кораба до 5 000 брт или един до 10 000 брт. Скорост на разтоварване - 8 т/час.

5) Бургас. Голямо пристанище. Приема до 35 кораба едновременно, без ограничения за тонажа. Обработка: - едновременно до 20 кораба. Обща скорост до 10 000 т/час (не повече от 1 000 т/час за един кораб).

6) Поморие. Малко пристанище. До 2 кораба до 5 000 брт. или един до 10 000 брт. Обработка до 20 т/час общо и за двата.

7) Несебър - малко пристанище. Един кораб до 5 000 брт. Скорост на обработка до 5 т/час.

8) Варна. Голямо пристанище. Места до 30 кораба. Без ограничения. Едновременна обработка до 15 кораба с обща скорост до 8 000 т/час (не повече от 500 на един кораб).

Трето. Главният проблем е, че тези припаси се "доставят". Но трябва да има какво да ги отнесе от пристанището или плажа до бойните подразделения, освен ако последните не са в непосредствена близост (до 5 км). Приемам, че в гардове като Варна и Бургас могат да се намерят достатъчно граждански превозни средства и да се конфискуват. Но това ще изисква време и сили. Т.е. ще ви трябва да си доставите "тилове", за да снабдявате военните си сили в дълбочина.
За тази цел са удобни само пристанищата в Бургас и Варна. Разбира се, можете да разтоварите един бригаден тил и на удобен плаж с десантни катери. Но това ще изисква време.

Приемам всякакви коментари по тези данни от хората, които разбират повече от мен (това не е трудно, повярвайте ми) от пристанища, кораб и товари.

1951
13-03-2012, 02:25
Пропускаш пристанището на Балчик:
http://www.port-balchik.com/bg/about/

gollum
14-03-2012, 18:47
Добре, добавям го:

9) Балчик. Малко пристанище. Приема до два кораба едновременно. До 10 000 брт. Разтоварване 10 т/час.

ПП Ако има някакви коментари по пристанищата, готов съм да ги обсъдим, защото повечето съм си го изсмукал от пръстите съвсем буквално.

1951
14-03-2012, 19:04
От пристанища не разбирам, но последния път, когато си изкарах лятната почивка в Китен (2010) там нямаше и помен от пристанище. Има разбира се пристан за лодки и малки яхти, но няма кранове и друга подобна инфраструктура.

gollum
14-03-2012, 19:23
Ок, това вероятно важи за поне още 4-5 места. Ще им намаля способността да обработват товари. Може би до 1 или 2 тона на час, какво ще кажете? Все пак, и без кранове и прочее могат на ръка да се вадят всякакви насипни товари, т.е. провизии и боеприпаси. Не и каквато и да е техника, разбира се. Т.е. горе-долу като свалянето на товари от десантни катери на плаж - всичко на ръка, бавно.
Някакви съображения да това какви кораби могат да акостират на такива пристанища? Като това в Китен, да речем.
За по-сериозни товари ще оставя само Варна, Бургас и Балчик (ако има друго, за което смятате че става, също пишете). Струва ми се, че и в Поморие има някаква възможност да се разтоварват товари - поне кран имаше навремето.
Ще изчакам който още има да изкаже някакви съображения и ще коригирам данните. След това мисля да ги сложа в публичния сектор, да чуя и други хора какво имат да напишат.

Mirovk
15-03-2012, 08:42
Да попитам , дали вече е определена скоростта на придвижване на сухопътните единици, и ако не е то поне да ни кажеш големината на един квадрат от тактическата карта за да мога да предвидя средно време за придвижване.
Благодаря

Кухулин
15-03-2012, 11:04
Значи в Д+15 ще имаме около 10 000 точки, включително нанесените загуби на противника). Можем да увеличим точките, като разбием десанта на няколко части (+250 за морски и +100 за въздушен), но тук Голъм трябва да каже точно какви са критериите.
Може ли да дадеш по-стриктни дефиниции що е морски и въздушен десант, за да си направим тънката сметка, че тя верно излиза бая тънка :D

gollum
15-03-2012, 11:06
Че аз изрично съм посочил размерите - има си и линийка в легендата. И в правилата е описано :).
КВАДРАНТ (голям квадрант, очертан с червена линия, координати в бледо червено във формат х:у) 20 на 20 км
ЗОНА (малък квадрат, очертан с черна линия, координати в черно формат х:у) 4 на 4 км
ПОЛЕ (малък квадрат, очертан със сива линия - по четири във всеки черен квадрат, няма собствени координати, задава се с "1", "2", "3" или "4", като винаги "А" е горе вляво, "Б" е горе вдясно, "В" е долу вляво, "Г" е доля вдясно) 2 на 2 км
Пълен адрес на тактическата карта се задава във формат (цветовете маркират само за какъв клас квадрант става въпрос):
1:1/1:1~А
В повечето случаи е достатъчно да се посочи зоната (кратко адресиране 1:1), но по-лесно се намира ако се посочи и квадрант.
За скоростта на придвижване - след като уточня първоначалните сили (можеш да видиш етапите на подготовка на играта в темата "Хронология" в общата част).

gollum
15-03-2012, 11:08
Морски десант = превозен и стоварен по море, т.е. с кораби / десантни катери.
Въздушен десант = превозен и стоварен от въздух, т.е. с вертолети или самолети.
Ако сте овладели летището чрез морски десант и след това превозите до него с транспортни самолети сухопътни сили, това не е въздушен десант. Брои се за такъв само ако чрез него първо достигат до зоната вашите сили. Същото е в сила и за морския десант.

Кухулин
15-03-2012, 11:34
Значи ако овладеем Балчик с морски и въздушен десант, можем след това да овладеем и Крапец с морски и въздушен десант (съпротивата по обясними причини ще е доста ниска), което би ни дало +350 точки? Това по принцип работи в наша полза, но ми се струва, че не отразява добре реалната обстановка. Изглежда по-скоро като експлойт на правилата.

gollum
15-03-2012, 11:41
Да, прав си, ще направя съответната корекция. За дадено "място", т.е. зона 20 на 20 км, ще приемам само един тип "десант" - който носи повече точки. И ще давам точки максимум за 2 десанта над Стара планина и 4 под Стара планина. Следващи десанти няма да носят точки.

Кухулин
15-03-2012, 12:02
Ясно, мерси.

1951
15-03-2012, 19:40
Колко парашутисти имаме?

gollum
15-03-2012, 20:29
Една бригада. Не намерих точни данни за нея, затова ще я смятам така:

щаб: 50 души (3 командири, 5 щабни специалисти, 12 свързочници, 6 офицери, 4 подофицери, 20 войника)
3 х парашутно-десантни батальона: 1 128 души (всеки по 4 командири, 32 офицери, 70 подофицери, 270 войници; 60 картечници, 40 х М72 LAW, 12 х "Стингър")
1 х въздушно-десантна сапьорна рота: 80 души (1 командир, 3 офицери, 9 подофицери, 67 войници)
1 х тилова рота: 60 души (1 офицер, 5 подофицери, 54 тиловаци)

Т.е. всичко 1 318 души персонал

Иначе ще смятаме и по един батальон командоси от всяка от петте бригади като "получили тренировка за въздушен десант", т.е. по възможност можете да формирате от тях втора бригада в разширен състав (5 батальона). Но не са толкова добри, колкото тези от парашутно-десантната бригада (т.е. може да има по-голямо разпръсване, т.е. загуба на "организация" при десанта).

Кухулин
15-03-2012, 20:42
Една бригада.

The official site gives totals of 9 Army Corps, 1 Infantry Division, 2 Mechanized Infantry Divisions, 1 Armored Division, 1 Training Division, 11 Infantry / Motorized Infantry Brigades, 16 Mechanized Infantry Brigades, 9 Armored Brigades, 5 Para-Commando Brigades, 1 Army Aviation Brigade, 2 Artillery Brigades, 5 Training Brigades and one Humanitarian Aid Brigade.

http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_Army

Не знам...

ПП http://books.google.bg/books?id=c1IeXiiZbXYC&pg=PA26#v=onepage&q&f=false

17849

Такова е било положението преди 1989 г.

Сун Дзъ
15-03-2012, 20:50
Колко наказателни точки ще получим ако потопим неутрален кораб с цел блокиране на фарватер?

Kont
15-03-2012, 20:57
Към gollum,
Ако е нужно ще посоча точно сайта ,сега не помня кой, но всички командо бригади и двата отделни командо полка и командо полка от Гирне преминават задължително в подготовката си парашутно десантна подготовка. При това я поддържат в командо операциите на жандармерията срещу кюрдските сепаратисти.
Моля ви не ни орязвайте откъм тази подготовка. :(
С уважение!

gollum
15-03-2012, 21:51
Хъм, дали не става въпрос по-скоро за вертолетни десанти? Щото не си представям за какво ще скачат с парашути при действия срещу кюрдите. А и не ми е ясно ако командоските бригади са парашутни то защо тогава имат отделна парашутна бригада?

За допълнителните подразделения и аз се чудех, но артилерията няма как да скача (реално нищо по-тежко от 60 мм миномет (турците не видях да имат такива в арсенала си) няма как да бъде със скачащите), така че могат да имат аеромобилни (за пренос с транспортен самолет) артилерийски подразделения към всяка бригада - да речем, по 2 минометни батареи (82 мм), 2 батареи леки гаубици (105 мм - имат някакъв проект за леки гаубици, но не знам какви точно ще бъдат), плюс поне 1 батарея ПВО и 1 батарея ПТУР.
При три батальона на бригада плюс тези неща не виждам как ще ги докарат до 5 000 души всяка бригада. Парашутно-десантният батальон просто няма как да е повече от 400-500 души, т.е. цялата бригада с всичките й подразделения - не повече от 2 000-2 500 души (аз мисля по-скоро към 1 500).


Колко наказателни точки ще получим ако потопим неутрален кораб с цел блокиране на фарватер?
Не знам, но не ми е ясно какъв е смисълът от подобно действие? Като се има предвид какво превъзходство имаш по море, за какво ти е да блокираш и без друго малките български сили? Подводниците ти имат достатъчно торпеда и "Харпун"-и сами да се справят с българския флот, а имаш и много други сили на разположение. Но ако е толкова важно, то 1 000 точки.

Кухулин
16-03-2012, 00:49
реално нищо по-тежко от 60 мм миномет (турците не видях да имат такива в арсенала си) няма как да бъде със скачащите
Имат някаква специално за командосите: 60 mm. Komando Havanı

http://www.mkek.gov.tr/Urunler/vCAi33sq.jpg

http://tr.wikipedia.org/wiki/Komando

Пак там пише (доколкото разбирам: Jandarma Komando birliklerinden farklı olarak; branşlarına göre paraşüt, dağcılık, yakın muharebe eğitimi almış özel piyade askerleridir), че армейските командоси се обучават, освен в парашутизъм, също в скално катерене и др. Значи, според мен Paraşutcu Piyade са си обикновени ВДВ, а Paraşutcu Komando Piyade са тия яките животни, дето ги пращат да режат главите на кюрдите и т.н. Във всеки случай всички командо-бригади са парашутни.

gollum
16-03-2012, 01:28
Е, аз от турски не отбирам нищо, така че явно ти ще си ми източник на информация :). Щом имат двуинчови миномети, ще им ги дадем. Ок, и другото ще го направим, щом са парашутисти всите. Иначе за скалното катерен е е ясно - аз затова поначало ги писах лека пехота. Но численост от не повече от 1 800 души за ВВД бригадата и по 1 500 за командоските бригади. За артилерията може да се помисли за някакви леки 105 мм гаубици. Имат някакъв проект за такива, макар че нищо явно още не е решено. Сащианските 105 мм са сравнително леки (около два тона и нещо, което определено не е много за този клас), така че можем и от тях да им дадем за аеромобилни. или пък да си вземат от най-доброто в артилерията (южна африка :) - имат едни много добри оръдия G7).

Кухулин
16-03-2012, 02:00
Но численост от не повече от 1 800 души за ВВД бригадата и по 1 500 за командоските бригади.
Сега погледнах английската 16 Air Assault Brigade - Size 8,000 :blink:

http://en.wikipedia.org/wiki/16_Air_Assault_Brigade

Верно, много подразделения включва, но парашутните батальони май са 3. Не знам, може да бъркам, пък и няма кой знае какво значение.

Kont
16-03-2012, 02:20
Понеже десантните части скачат с товаhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%9F%D0%A3-14 турската армия има но не мога да го намеря знам че е 107 мм май е китайския Тип 63, с товаhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Mk_47_Striker, с товаhttp://ru.wikipedia.org/wiki/106-%EC%EC_%E1%E5%E7%EE%F2%EA%E0%F2%ED%EE%E5_%EE%F0%F3 %E4%E8%E5_%CC40. Все пак съм скачал ;) . Предлагам следното въоръжение и щат на лекопехотните бригади, бригадите командо, въздушнодесантната бригада.
Леко пехотна, въздушно преносима или въздушнодесантна Бригада всичко численост боен ефектив/ десантиран /1888
Командване -2
Щаб 15
Щабен взвод - /свръзки ,охрана на щаба и командване тои ПЗРК/ численост 31 пренася се с 2 UH 60
Разузнавателен взвод - численост 31 пренася се заедно с щаба и командването с 4 UH 60 или Т 70
Лекопехотен батальон х 3 -численост и въоръжениеу виж по долу
Дивизион леко буксируема РСЗО - численост 179 - 18 буксируеми РСЗО - 18 леки траспортьора буксир тип джип 179 еденици лично автоматично оръжие пренася се заедно с 2.5 БК от 36 UH 60 или Т 70
Инжинерно-подривна рота - численост /приблизително 100 , за въоръжението съм без претенции / пренася се от 7 UH 60 или Т 70
Транспортно-снабдителен авиополк с 164 траспортно -бойни вертолета UH 60 или Т 70/за въздушнопреносимите с вертолети/ -за преносимите с транспортни самолети -тилови батальон с лекотоварни и товарни автомобили
Щурмова ескадрила 12 бойни вертолета Т 129 или А 129 или други .
Лекопехотен батальон - численост 522 , 54 снайпера СВД или друга, 27 MG 3, 27 РПГ 7 или М4 Dragon,27 ПЗРК стингер,33 Мk 19, 24 ПТРК COBRA-2000 или Тоу или Джевелин, 6 106мм безоткатно оръдие М40, 440 еденици лично автоматично стрелково оръжие, 27 M 72 LAW .
к-р ,щаб 3 ,Щабна рота ч 90 / вз разузнаване и свръзки, огневи взвод с три отделения всяко по 4 разчета АГ 40мм,противотанков взвод с три отделения всяко по 4 разчета преносими ПТРК/ , Лекопехотна рота ч128 х3 -/огневи взвод с отделение свръзки и разузнаване , отделение преносими ПТРК с 4 разчета, огнево отделение с 4 разчета АГ 40мм; лекопехотен взвод с три отделения във всяко командир- той и снайперист , снайперист, автоматчик той и гранотомедчикhttp://ru.wikipedia.org/wiki/M72_LAW, лекокартечар MG 3, помощник картечар, боец с РПГ -7или M47Dragon , помощник РПГ, боец с ПЗРК Стингер, помощник ПЗРК,автоматчик/; .батарея 6 оръдейна с 106 мм безоткатно оръдие.
Забележка : лекопехотния аеромобилен батальон се пренася с 2 БК от 12 Чинуук или 25 Когуар, или 35 UH 60 ,или 35 Т 70 /което си е същото/ - нямам представа колко и какви транспортни самолета ще са нужни, но ще смятаме. ;)
Не получих отговор за Хюито и евентуалната му замяна с Т 70 - ако го заменим бройка за бройка значи ще можем да ползваме за транспорт поне 70 машини от 106 налични в момента имат същата товароносимост с Хюи.
Всъщност ще имаме възможност за евдновременна аеромобилност на 2 лекопехотни бригади - ако се наложи ще поръчаме десетината недостигащи бройки или покупка или от резерва. ;)
Относно силите с които ще водим войната, предлагам следното,
6 танкови бригади от тях 2 Леопард А6 - имаме ги ;7 механизирани бригади с по един танков батальон Леопард 1 и БТР ACV-300APC имаме ги или БМП FNSS Akinci ; 7 пехотни бригади не знам на какъв БТР ще ги качиш.
Моля всяка бригада да има развед рота на бронирани машини за танковите и механизираните бригади , Тилови батальон с автоколона , дивизион САУ Т-155 Storm, Дивизон MLRS РСЗО за механизираните и танковите бригади, дивизион РСЗО Т-122 Roketsan, дивизион ПЗРК Atilgan или Zipkin, ремонтна рота с БРЕМ за танкови и механизирани бригади, медицинска рота, инжинерно-сапьорна рота, противотанков дивизион за механизираните и пехотните бригади на Otokar Cobra или Eryx,или TOW , свързочна рота. Моля също за три арт смесени арт полка с по един дивизион САУ един дивизион РСЗО Т-122 Roketsan и два дивизиона РСЗО WS-1B "Jaguar" 302мм . Напомням че разчитаме на 5 командо бригади и въздушнодесантната бригада, бригадата морска пехота. В резерв на останалите армии по границите могат да останат отделните полкове командо.
Извинявам се , че съм бил пространен, надявам се, че е в интерес на играта, също и че съм спестил време и труд на модератора, ако е необходимо мога да посоча и интернет източници за улеснение . Всички системи въоръжение са в ТА и са вече приети. има ги като предостатъчна бройка и не съм искал повече от 60 70 процента от наличните към мвомента независимо от допълнителното количество което ще постъпва през следващите години. Моля също да се отчете, че до 2024 г ще е завършена ПРО на Турция. Колегата вече е посочил източници и системи въоръжение. Ако нещо пропускам а то е неизбежно моля също колегите от отбора да допълнят и поправят !
С уважение !

gollum
16-03-2012, 02:53
Сега погледнах английската 16 Air Assault Brigade - Size 8,000
Не ги гледай британците въобще - при тях системата е традиционна и много шантава. Полковете и бригадите не са единици в познатия ни смисъл, а са административни, т.е. просто са средство за организиране на личния състав. Реално 1 000 души, които се водят в бригадата, може да служат в някой МП полк, други да са в артилерията и прочее. Съвременните пехотни подразделения имат повече или по-малко ясна структура - ротите са около 90-120 личен състав, батальоните най-често са в три ротен състав, на ротно и батальонно има по 2-4 поддържащи взвода, т.е. батальоните са с численост между 350-400 и 500-600 (абсолютен максимум). Това дава за три-батальонните бригади не повече от 2 500 души, нормално 1 500 - 1 800.

Конте, не е възможно да скачат с оръжие, тежащо над 150-200 кг. Максимумът, който могат да вземат парашутистите е 60 мм миномет с ограничен боекомплект, РПГ или подобен "пакет" и лека картечница. Всичко по-тежко е аеромобилно, т.е. изисква транспортен вертолет, планер или транспортен самолет, следователно - летище или поне осигурен плацдарм.
Наличното и организацията ще и я дам вероятно утре, че стана късничко.

Kont
16-03-2012, 02:57
Не то се десантира отделно на спец платформа
Конте, не е възможно да скачат с оръжие, тежащо над 150-200 кг отделно от човека. Скача се само с лично оръжие.
И пропуснах за системите ОТР имаме 12 ПУ с 120 ракети . с възможност за пуск около 300 км мисля. Искаме ги!
Но численост от не повече от 1 800 души за ВВД бригадата и по 1 500 за командоските бригади Командо батальоните в Турция са около 700 души численост реално а бригадите са около 2200 ще приемеш ли на доверие или да цитирам инетернет източници - а аз ти предлагав 1888 ;)

gollum
16-03-2012, 03:08
давай източниците :). Интересно ми е какво са набутали в парашутен батальон, че да го докарат до 700 души.

Въпросният нов автоматичен гранатомет въобще не видях да го имат турците, така че - без него. И нещо ме съмнява да мъкнат автоматичен станочен гранатомет - тежичко оръжие за тяхната роля.
Това от първия линк в поста ти въобще и не го коментирам - няма как да го имат в парашутно подразделение :). След малко ще се окаже, че скачат и с 2-3 тонни гаубици ;). Проблемът не е толкова десантирането (с парашут и контейнер може да се хвърлят много неща), колкото носенето след това. Пеши войници без транспорт не могат да носят нещо, което не се разглобява до части от по 30-тина кг максимум. Иначе няма да ги броя за лека пехота, а за стационарен гарнизон.

106-мм безоткатка - може и да скачат с нея (не ми е ясно как), но тактическата й подвижност е нулева без джип, т.е. за лека пехота е безсмислено. Може да е в аеромобилно подразделение за огнева поддръжка, но то не "скача" с парашутистите. Както написах, парашутистите са лека пехота и най-тежкото оръжие, с което ще разполагат, са картечници и разнообразни ръчни РПГ системи или ръчно ПВО. Дори станочна картечница или лек миномет не са най-практичните неща, макар че принципно са възможни. Всичко по-тежко е на бригадно ниво в аеромобилно подразделение.

Кухулин
16-03-2012, 03:32
Въпросният нов автоматичен гранатомет въобще не видях да го имат турците, така че - без него.
Имаме над 1500 бр. Mk 19 AGL, който по характеристики е абсолютно същия като Mk 47 Striker, само дето последния е умен - "with an integrated fire control system, capable of launching smart programmable 40 mm shells in addition to various unguided rounds". Тежат по 40 кила.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mk_19_grenade_launcher
http://en.wikipedia.org/wiki/Mk_47_Striker
http://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrk_Kara_Kuvvetleri#Ana_Te.C3.A7hizatlar

gollum
16-03-2012, 03:36
За стария - знам. Говорех за striker. Старият тежи 30-тина кг, така че можем да го включим в парашутните подразделения.
Трябва да сте наясно, че леката пехота е "царица" на градския бой (до известна степен) и сраженията в планински, закрит или пресечен терен. Но не очаквайте парашутистите да издържат на танкова атака или срещу пехота с много бронетехника, още по-малко пък на противник, разполагащ с достатъчно артилерия. Способността им да щурмуват добре оборудвани позиции е малка - заради мизерната огнева подкрепа, с която нормално разполагат. Да не говорим, че имат ограничен боекомплект. Особено за тежкото въоръжение.
С други думи, ако са в открита или хълмиста местност и ги атакуват с танково-механизирана група - ще бъдат разбити при цялата си тренировка. Артилерийското нападение също може да бъде доста гибелно за тях.

Kont
16-03-2012, 03:50
Имат 107 мм буксируема РСЗО това е китайският Тип 63 http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/type63/type63.shtmlнавярно възможно даже и тип 81 http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/missile/. Той се десантира с парашут и тежи 1.5тона и се тегли от жееп.
В Турция е Марк 19 - сгрешил съм със страйкара :)
Това за численоста на командо бригадите Воздушно-десантная бригада и бригада «командос» имеют по четыре батальона. Численность личного состава каждой более 3 тыс. челове http://war1960.narod.ru/vs/sv_turkey.html това не е моят източник ама като изтрих от файворит всичко но и още ще подам.Бригады коммандос дислоцируются в Кайсери и в Болу. Они состоят из командования штаба, боевых подразделений — четырех батальонов, состоящих их трех рот и роты оружия. Общая численность личного состава бригады более 3000 человек. Турецкий спецназ в горах В Кайсери и в Болу расположены школы по подготовке коммандос. Курс обучения в них достаточно сложный и помимо горной подготовки включает в себя тактику борьбы с партизанами, парашютно-десантную подготовку и другие предметы. Бригады коммандос, начиная с 1995 года, приняли участие во всех крупных операциях турецкой армии против курдских повстанцев. Кроме того, подразделение турецкого спецназа принимало участие в боевых действиях войск Коалиции в Афганистане.http://allturkey.narod.ru/sas.htm
А хюито 106 бр което имат е ново и е такова UH-1H/AB-204/AB-205 http://rawiki.trexlebov.ru/index.php/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_% D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%E2%80%93_%D1%81%D0% B8%D0%BB%D0%B0_%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B 0%D1%8F
Моля също ЗРК на Турция С 400 руски и Пейтриат да се впишат някак в ПВО системата.http://army.lv/ru/tag/%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F+%D1%82%D1%83%D1%80% D1%86%D0%B8%D0%B8

gollum
16-03-2012, 11:25
Той се десантира с парашут и тежи 1.5тона и се тегли от жееп.
Т.е. аеромобилен, а не парашутен, защото не знам как ще хвърлят и джипа с парашут :). Т.е. първо заемате летище, след това прехвърляте тежкото въоръжение с транспортен самолет.


Това за численоста на командо бригадите Воздушно-десантная бригада и бригада «командос» имеют по четыре батальона. Численность личного состава каждой более 3 тыс. челове
Признавам си, че нямам особено доверие на руски Интернет източници - пишат какво ли не. Но както и да е. Ще почакам дали Кухулин ще намери нещо на турски (явно го разбира, аз разлика от мен). Няма как 5 бригади по 3 000 души да са обучени всичките като парашутисти - не и със съществуващия транспортен парк на Турската армия. Могат да имат някаква базова подготовка и то по-вероятно само час тот тях. Все пак, основната им "сфера на дейност" е борбата с кюрдите, т.е. действия като лека пехота в планински и пресечен терен и аеромобилност (транспорт и десант от вертолети).
Дори и при четири батальона в бригада:

1 батальон: 600 души максимум
командна група (до 50 души)
рота тежко оръжие (до 100 души)
3 х пехотни роти по 150 души максимум (всяка по 3 взвода по 40 души максимум, плюс командна група (10 души) и група тежко въоръжение (до 20 души))

т.е. максимум 4 х 600 = 2 400 души пехота + 500 поддръжка и, хайде, още 300-400 души администрация, тил и прочее.
плюс артилерийски батальон (16 оръдия под 150 души личен състав; евентуално още някакви поддържащи подразделения да са до 150-200 души) и поддържащи роти (1-2 = под 200 души)

т.е. максимум докарваме едната бригада до 3 000 души. Обаче с много "презорване", честно казано. По-скоро числеността им трябва да е близка до тази на нашата "командоска" или лека бригада, т.е. под 2 000 души. Във всеки случай, бойната численост. Иначе предвид функциите им вероятно имат разни полицейски и жандармерийски (като функции) подразделения, които нямат бойна ценност в нашия сценарий (а и така или иначе ще има нужда от тях защото размириците в кюрдските територии са доста вероятни).


хюито 106 бр което имат е ново и е такова UH-1H/AB-204/AB-205
Какво сте се хванали за това "старо желязо", честно казано? Имате съвременни транспортни вертолети над 200 бройки. Така или иначе - няма къде да разположите цялата си авиация, да не говорим, че не знам какво толкова ще пренасяте с нея. Силно се съмнявам, че тези стари вертолетчета ще останат в строя след като новите влязат на "въоръжение".


Моля също ЗРК на Турция С 400 руски и Пейтриат да се впишат някак в ПВО системата.
Досега не съм попадал на данни Турция да има на въоръжение или изрично да планира да закупи С-400 или "Пейтриът". Връзката, която си привел, не съдържа нищо по въпроса. Така че - не.

Kont
16-03-2012, 11:46
По принцип платформата десантира и бойно-транспортна техника. Ще потърся източници и ще ти докажа. Не съм пипал, в България докато служех нямаше такова удоволствие, но съм виждал на учение "Син вятър - 85" СССР . Десантират се с парашут и по-тежки от джип техники .
Но на нас не ни пречи и аеромобилният вариант.
Да аз и толкова предлагам под 2000 души за лекопехотни и командо бригади ;)
А що се касае до хюито , не съм против да го заменим с Сикорски Т 70 важна е товароносимоста - природата не търпи празно място освен в главата на сераскера :))
За С 400 сделката мина през 2009 г. Като част от покриване на руският дълг към Турция. Оф с тези руски интернет източници - голяма беля са. Ще помоли съветниците да помагат с инфо!
Турция приняла решение закупить в России новейшую систему ПВО С-400. Как сообщает РИА Новости, об этом заявил представитель ФГУП "Рособоронэкспорт" Анатолий Аксенов, возглавляющий российскую делегацию на проходящей в Стамбуле международной военной выставке "АЙДЕФ-2009".

По его словам, "Турция выразила настойчивое желание приобрести у России ракетные комплексы С-400". Аксенов добавил, что этот вопрос обсуждался в ходе переговоров с замминистра национальной обороны Турции Муратом Баяром.

Турция объявила тендер на поставку ЗРК большой дальности в марте 2008 года. В конкурсе помимо России участвуют США, Китай и Израиль, которые предлагают соответственно комплексы Patriot PAC-2/3, HQ-9 (FD-2000) и Arrow. Предполагаемые расходы Турции на закупку ЗРК составят от 1 до 4 миллиардов долларов.

Кухулин
16-03-2012, 12:21
Покупката на С-400 е част от T-LORAMIDS, споменат в другата тема. НАТО оказва адски натиск са се закупят западни аналози, но Турция май все още не е решила дали ще им клекне. Даже четох, че САЩ са готови да покрият турската територия с SM-3, ако тия се откажат от С-400. При всички положения към 2024 г. щитът отдавна ще е функциониращ с една или друга техника. Но, остава на Голъм да реши какво ще се включи в играта по този пункт. Ако пуснем щита, забравяме за Точки на турска територия. Евентуално може някакъв процент от Искандерите да пробие, но едва ли много голям.

http://www.defensenews.com/article/20110802/DEFSECT04/108020303/NATO-Warns-Turkey-Against-Chinese-Russian-Systems

ПП Голъм, познанията ми по турски език са на съвсем мизерно ниво, а и не са ориентирани към преводи. Ползвам гугъл-транслейт. Върши работа.

gollum
16-03-2012, 12:35
Голъм, познанията ми по турски език са на съвсем мизерно ниво, а и не са ориентирани към преводи. Ползвам гугъл-транслейт. Върши работа.
Аха, ок, бях забравил за този вариант (преди време го ползвах за една друга дискусия от полски език и вършеше работа. Но турският ми изглежда съвсем "оркски" (да ме прощават комшиите) и съвсем трудно включвам какво как е превела преводачката (на полски поне мога що-годе да се ориентирам, да речем)).

За противоракетният щит - ще помисля, но не смятам да е "пълен" - всеки може да се пробие по един или друг начин. А и 12 години не са много време. А пък територията им е голяма.
Като прочетох посоченият материал, по-голяма е вероятността все пак да вземат "Пейтриът"-и. Мисля си за нещо комбинирано - може би известно количество сащиански системи и някакво друго количество С-400? Ще трябва да видя цените и какво могат реално да придобият за 2-3 млрд. $.
Ако има някакви идеи - например от страна на 1951, да не се стеснява да ги споделя ;).

gollum
16-03-2012, 15:11
Погледнах как стоят нещата със щатските въздушно-десантни дивизии. При тях "бригадният елемент" включва 2 парашутно-десантни батальона, 1 артилерийски дивизион, 1 разузнавателна рота и няколко поддържащи подразделения (не са бойни, т.е. не участват директно в сражението). Т.е. 2 пехотни батальона. Естествено, ние си имаме работа с отделна бригада, а не с бригадни формации в рамките на въздушнодесантна дивизия, затова и може да са 3 или 4.

Kont
16-03-2012, 15:29
Благодаря, стигнахме до единомислие , три батальона и дивизион!
Аз по ВДВ нямам повече пожелания! :)

Кухулин
17-03-2012, 03:03
Продължавам с досадните въпроси :grin: Знам, че по някое време ще дадеш пълни списъци с данни, но за някои неща ми се иска да разбера по-рано заради пазара. Става въпрос за балистичните и крилатите ракети.

SOM Cruise Missile - http://en.wikipedia.org/wiki/SOM_(missile)
- колко бройки ще ни дадеш?
- какъв обсег ще ни дадеш? В Уики пише: "The SOM missile is currently tested for 300 km range and successfully achieved 10 m precision goal, demonstrating around 5 m accuracy in live fires. We are planning to start 500 km range tests this year".

J-600T Yıldırım - http://en.wikipedia.org/wiki/J-600T_missile
- вариант I има точност 150 м при обсег 150 км, но има и възможност за ъпгрейд: "It is reported that the missile can also be upgraded with a GPS/INS GCU". Можем ли да я ъпгрейднем и каква точност ще дадеш?
- вариант II има обсег 300 км, но няма данни за количество и точност. Какви параметри ще дадеш и позволяваш ли ъпгрейди като на вариант I?

ПП Принципно даваш ли да разположим Tomahawk с наземно базиране някъде в тила, далеко от Точките? Това ако реши отбора да купува де...

Kont
17-03-2012, 11:54
Паша за това ли става въпрос http://en.wikipedia.org/wiki/SOM_%28missile%29 щото идеите на ръководството са до 2014 да постигнат 2500 км обхват при запазване на точноста.
Колкото до светкавицата то това не е ли първоначалната разработка под името Касирга Хърикейн която стреля с ракети Атак и след като САЩ отказват да предадат технологиите за собствено производство а не събирателство в Турция се сключва договора с Китай - или бъркам тотално ?!

Кухулин
17-03-2012, 12:36
Паша за това ли става въпрос http://en.wikipedia.org/wiki/SOM_%28missile%29 щото идеите на ръководството са до 2014 да постигнат 2500 км обхват при запазване на точноста.
Колкото до светкавицата то това не е ли първоначалната разработка под името Касирга Хърикейн която стреля с ракети Атак и след като САЩ отказват да предадат технологиите за собствено производство а не събирателство в Турция се сключва договора с Китай - или бъркам тотално ?!
И двете са китайски, нямат нищо общо със САЩ (бъркаш ги с M270 MLRS + ATACMS).

Касиргата е РСЗО от 4 тръби, съответно 4 неуправляеми ракети с обсег около 100 км и точност 1 км. БГ са по 150 кг.

Йълдаръма е балистична ракета с обсег 150 км, точност < 150 м и бойна глава 450 кг.

За обсега на SOM - колкото даде шефа,толкова... :)

Silent Warrior
17-03-2012, 12:55
Прав е Кухулин!
Касърга и Йълдъдръм са бледи напъни за собствени разработки на базата на разни китайски първообразци.
За сега обаче много се излагат с тях. Преди няколко години на тестове на полигона в Шиле май не успяха да поразят нищо с тях.
Ето тук има доста инфо по въпроса за турските ракети от вчера, днес и утре:
http://www.acig.info/CMS/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=5&id=33&Itemid=47

gollum
17-03-2012, 13:26
За големокалибрените РСЗО с голям обсег - те са неуправляеми. Ясно е, че ако стреляте на максималния обсег, точността ще е мизерна. Но, да речем, на 30-40 км ще имат точност от 300-400 м, което ако се използват касетъчни боеприпаси е горе-долу добре. В нормата на артилерията е.
Въобще, от РСЗО-тата смислени са само MLRS, с неуправляеми или с управляеми ракети. изпитана добра система. Имате и копия на "Град" (опонентите ви също ги имат), но това е антична система.

За балистичните ракети още не съм решил. Но ми изглеждат по-зле от "Точки"-те като точност. Но ще го помислим. Не очаквайте от тях чудеса обаче, а и все пак ще трябва някой да разузнае какво точно ще се поразява.

Засега това го обмислям, но вероятно ще е нещо от този сорт.
За крилатите ракети: SOM са изстрелват от Ф-16, вероятно ще са с обсег от 200 км или 300 км (максимален). Тези работи с 1 500 или 2 500 км ми се виждат политически приказки. Това е въпрос на гориво, т.е. няма как крилата ракета, тежаща 600 кг и летяща сега на максимум 300 км със същото количество гориво да прелети 2-3 пъти, какво остава за повече по-толкова. Масата нараства заедно с обсега, нарастват и размерите, а това поставя проблеми пред използването от самолет (особено Ф-35).
Вероятно ще ви дам ~ 100 х SOM1 (условно название) с нормален обсег 200 км и максимален 300 км (понижена точност) и ~50 х SOM2 (с нормален обсег 300 км и максимален 500 км)
Освен това ще имате, да речем, 60 х SLAM-R.
Вероятно ще получите и 10 х NSM. За Ф-35.

"Томахавки" ако си купите, може да ги разполагате където решите. Но само с наземно базиране.

Kont
17-03-2012, 14:42
Извинавай, този сом вече е изпитван на 500 км - поне така пише и е дал отклонение 5 м от идеалната 0 на мишената при планирани 10 м. Това за ПУ Касирга Харикейн ако го приемеш, пейстнах ти сащиански източник , ще увеличиш ли ПУ на Атак от 12 на 36 ? Вероятно ще купуваме Томахавки и още ракети Атак.
Приятен ден!

Kont
17-03-2012, 16:33
http://theasiandefence.blogspot.com/2009/02/roketsan-t-300-kasirga-hurricane.html
Доколкото схванах от тази статия Турция първо купува 12 ПУ после сключват договор за сглобяване и сглобяват още 24 ПУ в турция но понеже САЩ не дават или продават технологията за производство на АТАК комшиите се отказват от този договор и тогава Касирга сключва договор с Китай за 302 мм РСЗО.
Излизае че комшиите имат 36 ПУ MLRS ?!

Кухулин
17-03-2012, 22:33
Голъм, благодаря ти за подробния отговор.

Бих предположил обаче, че при мунициите с лазерно или сателитно насочване дистанцията не влияе върху точността, за разлика от стандартната артилерия. Това се вижда както от формата на спецификациите, така и от останалите източници. Ако SOM и SLAM-ER имат точност 5 м при 50 км, няма причина да имат различна точност на 250 км.

Евентуално точността може да се намали при адекватна РЕБ, но в доста тесни граници поради комбинирането на GPS/INS. Това особено силно важи за управляемите снаряди - тяхната траектория в последната фаза е вертикална и не ги притеснява jamming-а. Предполагам, че за крилатите ракети има по-голямо значение.

Относно балистичните ракети, след оборудването с GPS/INS бих предположил сходна точност с Точка-У, тоест доста висока. Лично аз не очаквам чудеса, а просто да поразят целта си с доста голяма вероятност. Разбира се, ако липсва противоракетна отбрана. РЕБ в случая не играе особена роля, защото при 500 кг бойна глава дали ще са 10 или 30 м все тая.

Питах специално за наземно базираните Томахавки, защото, за разлика от морските, тия попадат под забрана в САЩ и Русия, съответно не се произвеждат от 30 години. Нас обаче ще ни трябват малко - макс двайсетина - та може да се бръкне в някой склад. Все пак въпросът не е еднозначен и трябва преценка на ситуацията.

Intermediate-Range Nuclear Forces Treaty (http://en.wikipedia.org/wiki/Intermediate-Range_Nuclear_Forces_Treaty)

Този проблем може да се елиминира, пак по твоя преценка, от факта, че турските фрегати са оборудвани с Mk-41 Mod 5/Mod 8 VLS, който е напълно способен да поддържа Tomahawk. Дали не е по-безконфликтно просто да ни разрешиш няколко ракети във флота?

Mark 41 Vertical Launch System (http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_41_Vertical_Launch_System)

Kont
18-03-2012, 00:15
36 ПУ MLRS ? Ще се доуточня - става въпрос за ПУ за ракетите Атак.
Не сме забравили че произвеждамев турция съвместно с израелците AGM 142 Have Nap тактическа ракета въдух земя?Обаче ги въоръжаваме на F 4 в момента.
Освен това имаме тази / извинявам се но вече не помня обсъждали ли сме я / тактическа ракета продукт на Касирга J-600T Yıldırım като J-600T Yıldırım 2 е с обхват 300км
С уважение!

gollum
18-03-2012, 01:27
Бих предположил обаче, че при мунициите с лазерно или сателитно насочване дистанцията не влияе върху точността, за разлика от стандартната артилерия.
Може би не си ме разбрал :). Двете таблици за точността се отнасят само до неуправляеми боеприпаси. Втората е за боеприпаси с удължен обсег (има две различни технологии за постигането на това. И двете влияят върху точността).


Ако SOM и SLAM-ER имат точност 5 м при 50 км, няма причина да имат различна точност на 250 км.

Евентуално точността може да се намали при адекватна РЕБ, но в доста тесни граници поради комбинирането на GPS/INS. Това особено силно важи за управляемите снаряди - тяхната траектория в последната фаза е вертикална и не ги притеснява jamming-а. Предполагам, че за крилатите ракети има по-голямо значение.
Да кажем така - колкото е по-голямо разстоянието, на което се изстрелва крилатата ракета, толкова по-вероятно е тя да бъде засечена и атакувана или целта вече да не е на мястото си.
За управляемите снаряди - на всички им влияят достатъчно силно атмосферните условия. Но при нас е лято, така че ще отхвърлим този фактор. За тези с лазерно насочване голямо значение има възможността указанието да бъде "сринато".


Относно балистичните ракети, след оборудването с GPS/INS бих предположил сходна точност с Точка-У, тоест доста висока. Лично аз не очаквам чудеса, а просто да поразят целта си с доста голяма вероятност. Разбира се, ако липсва противоракетна отбрана. РЕБ в случая не играе особена роля, защото при 500 кг бойна глава дали ще са 10 или 30 м все тая.
След оборудването - да. Но може да бъдат свалени в полет.


Питах специално за наземно базираните Томахавки, защото, за разлика от морските, тия попадат под забрана в САЩ и Русия, съответно не се произвеждат от 30 години. Нас обаче ще ни трябват малко - макс двайсетина - та може да се бръкне в някой склад. Все пак въпросът не е еднозначен и трябва преценка на ситуацията.
Аха. В такъв случай - не.

За възможността да се разполагат "Томахоуци" на фрегатите и корветите, екипирани с въпросната система - ще видя.


Извинавай, този сом вече е изпитван на 500 км - поне така пише и е дал отклонение 5 м от идеалната 0 на мишената при планирани 10 м.
Пишеше че предстои да бъде изпробван на такова разстояние. Обаче какво може и какво е реално са различни неща. Така или иначе, около турските въоръжени сили поне в Интернет има много "ахкания", които водят до всякакви прибързани или направо фантастични неща. Затова ще си позволя известни съмнения по този въпрос. Така или иначе, 300 км обсег ви гарантират изстрелване извън зоната на ПВО. Не бъдете алчни.


Не сме забравили че произвеждамев турция съвместно с израелците AGM 142 Have Nap тактическа ракета въдух земя?
Проблемът е, че с израелците вече "те" в много лоши отношения и очевидно такава е волята на политическото "ви" ръководство. Така че съвместните проекти с израелците бих ги изключил от уравнението.

"Йълдъръм"-ите вече ги споменахме поне два пъти. Тях си ги имате - точно те са подобни на "Точки"-те по функционалност.

За MLRS намерих данни само за 12 налични, плюс 72 ATAMS. Имате много "град"-ове и доста разни по-допотопни системи. Както и много Т-300 (каква е ползата от тях отделен въпрос, определено не могат да се сравняват със системи като "Смерч" и "Ураган").

Кухулин
18-03-2012, 01:44
За MLRS намерих данни само за 12 налични, плюс 72 ATAMS.
Мисля, че имaме 120 бр. ATACMS с обсег 165 км плюс 12 бр пускови установки M-270 за по две ракети всяка. Освен това имаме доста (2000?) неуправляеми ракети за тях, по 12 бр в установка при този вариант, с обсег 32 км.

http://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrk_Kara_Kuvvetleri
http://www.fas.org/spp/starwars/congress/1995/s951211a.htm

Със сигурност ще купуваме още де.

За останалите работи те разбрах, прав си.

ПП Kont, виж това:

Due to improvement of in-house capabilities achieved by Turkish companies in area of artillery rocket systems Turkish land forces command decided not to go ahead with the second order of 24 additional M-270 MLRS with MGM-140 ATACMS (Army Tactical Missile System) tactical ballistic missile systems.

http://theasiandefence.blogspot.com/2009/02/roketsan-t-300-kasirga-hurricane.html

Няма спор, че са направили голяма грешка навремето, ама...

Kont
18-03-2012, 12:27
Добре де и тука косвено потвърждават че са сглобили 24 ПУ за MLRS. Що тогава никъде не ги отчитат? А в тази Статия за Хърикейн Касирга си пише че са ги сглобили в Турция 24 но после са се отказали защото не им предават или продават технологиите за производтство.
Както модератора реши - на мен ми се иска да имаме 36 не 12 и за мен има и косвени доказателства че са произведени 24 ПУ в Турция. Топката е в модератора .
Привет на всички и прекрасен неделен ден!
п.п. Апропо вижте тази статия, да не би да става въпрос като развитие в последствие на проекта касирга хърикейн да се явява тяхната ОТР Илдъръм.
виж това J-600T Yıldırım . Не съм намерил данни за количеството на ПУ и наличните ракети.
Напомням не забравяйте ОТР съвместната израелотурска която се изстрелва от F 4 бомбардировъчна ескадрила. Също и за предложението Лора.

Mirovk
18-03-2012, 12:58
Може би не съм чел правилно правилата но да попитам:
Какво се случва когато превземем град носещ ни някакви точки, и след това противникът контраатакува и си го взима обратното.
Тогава губим ли точките или си остават, но се броят и за двата отбора?
Питам защото се очаква да се води епична битка за някои градове не е изключено да минават от ръка в ръка.

gollum
18-03-2012, 18:05
Губите точките еднозначно (т.е. се вадят от досегашния ви резултат), а противникът печели 50% от точките за "освобождаване (прибавят се към неговите). При всяко последващо превземане ще получавате с 20% по-малко точки (съответно, ще губите по-малкия брой ако пак отстъпите от него). Град за който се води бой не се брои за "окупиран".

Кухулин
18-03-2012, 23:53
Понеже в другата тема се разговорихте за контрабатарейната стрелба, да питам - управляемите снаряди това нещо лови ли ги? Защото траекториите им са много нестандартни - първо се вдигат високо, после планират няколко десетки километра и накрая падат като тухли вертикално. Не знам артилерийския радар, ако ги хване в крачка, дали няма да прати контраудара в челните редици на своите хора :grin:

gollum
19-03-2012, 00:18
Би трябвало да ги лови без проблем - така или иначе всяка гаубица може да стреля с много различна траектория в зависимост от заряда (обикновено има до 6-8 различни заряда) и ъгъла на вертикално насочване (20-30 до 70-80). А както добавиш, че тези радари засичат и миномети с тяхната особена траектория и много кратко време за полет на мината. А и реактивна артилерия (също различна траектория). На практика артилерийският радар "хваща" снаряда щом мине над радиохоризонта и може да го изчисли обратно до мястото на изстрелване. Така дава позицията за стрелба. Предполагам, че реално са необходими секунди за това изчисление, после още известно време за да се вземе решение за стрелба и да се изработят и предадат данните.
Интересното е, че старите методи за АИР биха засичали също без проблеми боеприпасите, защото те са ги хващали по звуковите вълни от изстрела или по отблясъка от изстрела. Не знам дали все още се използват подобни методи.
А що се отнася до траекторията на управляемия снаряд, то тя е "странна" само ако има ниска облачност (тогава снарядът планира в средната част от траекторията). В нашия случай това няма да е проблем и траекторията си е балистична като на нормален снаряд и се променя чак в заключителната част, когато това няма особено значение за изчислението.
Поне това е моето мнение.

Кухулин
19-03-2012, 01:01
А що се отнася до траекторията на управляемия снаряд, то тя е "странна" само ако има ниска облачност (тогава снарядът планира в средната част от траекторията). В нашия случай това няма да е проблем и траекторията си е балистична като на нормален снаряд и се променя чак в заключителната част, когато това няма особено значение за изчислението.
Значи, тая далекобойност от 60-100 км я постигат точно с планиране. Обикновения снаряд има да кажем 30 км обсег. Като му намалят съпротивлението, става далекобоен с 40 км обсег. Ако е управляем, изкарват го в пика на балистичната крива, примерно на 10 км дистанция и оттам го пускат да планира още 40-80 км. Предполагам затова 155мм управляеми имат обсег 60 км, а 127мм управляеми и 155мм подкалибрени имат обсег по 100 км. Първите са по-тежки и по-кратко планират.

Тоест, ако артилерийския радар засече такъв снаряд примерно на 20 км от целта, той ще го е хванал по средата на планирането и никакъв помен няма да има от балистичната му траектория.

The XM982 is a 155 mm extended range GPS guided artillery projectile. The extended range is achieved through the use of folding glide fins, which allow the projectile to glide from the top of a ballistic arc towards the target.

Ето и клипче на Ото Мелара:

http://www.youtube.com/watch?v=Ckj3Cc1fACc

Виж на 1:55

Silent Warrior
19-03-2012, 10:44
Още един въпрос в тази насока (ако gollum сметне за нужно, нека го премести в раздела с питанията към посредника):
Как ще се отразяват действията на малки разузнавателни групи в тила на противника, с какъв коефициент/степен на успеваемост ще се придвижват и разузнават, и каква автономност ще притежават (т.е. колко време ще са способни да действат самостоятелно)?
Питането ми е във връзка както с евентуално назначаване на ПАН (преден авио насочвач), така и по отношение на стоварване на диверсионно разузнавателни групи.
Становище по този въпрос може да ни е от полза при изработване на стратегията и при избор на допълнително въоръжение.

gollum
19-03-2012, 12:28
М`не, не съм съвсем съгласен - това не е особеност само на управляемите боеприпаси, а въобще на активно-реактивните. А в случая с управляемите всичко зависи от това какви са условията над целта и на какъв обсег се води огън, т.е. може и така и така. Грубо казано, има три опции:

1) "нормален снаряд", който си лети по параболична траектория, като единствената сила, която го задвижва е метателния заряд. Единствените опции за увеличаване на обсега са:

- увеличаване на метателния заряд;

- удължаване на дължината на цевта на оръдието;

- използване на по-обтекаема форма на предната част на снаряда - балистична "капачка".

И трите метода си имат предел, над който прирастът в ефективността е минимален.
Освен това може да се използва гладкостволно оръдие (позволява по-големи налягания) и подкалибрен снаряд с отделяща се водеща част. С такива може да се постигне обсег над 100 км и това е правено още през ВСВ. Обаче има множество различни недостатъци.

2) активен снаряд (base bleed (http://en.wikipedia.org/wiki/Base_bleed)), при който малка част от взривното вещество в самия снаряд гори по време на полета на снаряда и "запълва" областта с понижено налягане, която остава зад него. Благодарение на тази "опашка" обсегът нараства с 30%. Обратната страна е, че или боеприпасът трябва да е по-голям и тежък, за да вмести допълнителното взривно вещество или то е за сметка на мощността на взрива. Обикновено е комбинация от двете, т.е. снарядът е малко по-дълъг.
На практика няма особена разлика в траекторията, защото принципът си остава съвсем същия - начална сила, след това е въпрос на съпротивление и гравитация.

3) активно-реактивен принцип (rocket assist (http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/rap.htm)): снарядът има "пълноценен" ракетен двигател в задната си част, който не просто "запълва" "опашката, а ускорява допълнително снаряда и му позволява да достигне значително по-голяма далечина. Този тип снаряди дават обсег на 155 мм системи до 50-60 км (т.е. 100%-125%-150%). Естествено, това е за сметка на по-дълъг боеприпас и доста повече взривно вещество, което позволява на снаряда да лети по-далече, вместо да увеличава взривното действие при попадение.
На практика управляемите боеприпаси са под-клас на активно-реактивните. И тук вече има допълнителна сила, която въздейства в полет и променя траекторията.

4) Допълнително ускоряване се постига чрез увеличаване на метателния заряд (G6-52-ER, цената е несъвместимост с НАТО-вските стандарти, т.е. няма да могат да се ползват управляеми боеприпаси), промяна на формата на носа на снаряда, отварящи се крила и стабилизатори в полет и прочее.

И двата варианта с малко понижават точността заради допълнителните колебания на снаряда в полет. Допълнително може да се повиши далекобойността за сметка на промяна на носа на снаряда за понижаване на съпротивлението.

При управляемите боеприпаси се използва същият принцип, основната разлика е, че има система за забавяне на въртенето на снаряда около оста му (до пълно премахване на този момент), допълнителни "крила" и "стабилизатори", които се отварят в полет и някаква система за управление (или разглобяване на снаряда над целта при този тип снаряди). Някои от тези технологии може да ги има частично и на неуправляемите боеприпаси.
Така че - да, снарядът може да планира (ако е необходимо) в горните слоеве на атмосферата, но това с нищо не променя засичането му от радарна инсталация, защото тя не го засича при влизането обратно, а още при изстрелването (в повечето случаи, т.е. от момента в който излезе над радарния хоризонт).
Така че тези неща важат за всички боеприпаси с удължена траектория. Управляемите са частен случай на активно-реактивни боеприпаси, защото имат какво да направлява допълнително полета.
Естествено, ако обсегът на оръдието надхвърля значително обсега на артилерийския радар, тогава контрабатарейната борба ще е трудна работа.

Между другото, докато сме на въпроса, не видях управляем гаубичен боеприпас с обсег от 100 км и нагоре. "Ескалибур" в различните си варианти има обсег между 20-30 и 60 км, т.е. не надхвърля кой знае колко този на неуправляемите активно реактивни (особено на G6-52ER). Главният плюс у точността. А тя е проблем за неуправляемите активно-реактивни боеприпаси.

Иначе има и този вариант (http://en.wikipedia.org/wiki/XM1156_Precision_Guidance_Kit) за стандартната артилерия (т.е. за всяка съвместима с НАТО-вските стандарти). Цената е относително приемлива - 10 пъти над обикновен боеприпас, но много по-евтино от "Ескалибур". Няма прираст в обсега, но има в точността, т.е. разхода на боеприпаси.

Между другото, дори съвременните средства за АИР могат да "засичат" гаубици максимум на 20-30 км (най-често по-малко), така че всички активно-реактивни боеприпаси излизат извън обсег им, когато се изстрелват на големи дистанции.

gollum
19-03-2012, 12:42
Минимално управляемото подразделение е батальон, т.е. над такива подразделения (екип от няколко души пратен със специфична мисия) няма да имате никакъв контрол, те ще се симулират по друг начин (като оперативно разузнаване с шанс за успех). Даже в повечето случаи няма да управлявате директно батальони, а бойни групи (полево командване плюс няколко подразделения (батальони)), като приемаме, че всяка бригада може да създаде до две бойни групи, плюс една артилерийска.
Наблюдателите (за артилерия или въздушни удари - реално не е от значение, защото тенденцията е вече да се подготвят и в двете области и да разполагат с нужното оборудване) са тактически елемент, който артилерийските групи могат да "прикачат" към една или повече бойна група. Ще приема, че всяка тактическа бойна група разполага с такава възможност. Въпрос на тактическо решение е да прецените коя артилерийска група каква бойна група ще обслужва.

Кухулин
19-03-2012, 12:50
Между другото, дори съвременните средства за АИР могат да "засичат" гаубици максимум на 20-30 км (най-често по-малко), така че всички активно-реактивни боеприпаси излизат извън обсег им, когато се изстрелват на големи дистанции.
Мен това напълно ме устройва - в моята концепция обстрелът на по-малки дистанции ще е доста рядко изключение. Ако обаче някой от командирите на корпуси мисли иначе, може да продължи спора. Определено има мегдан.

gollum
19-03-2012, 12:56
Както решат. Реално няма как да се ограничите до обстрел на такива дистанции:

- точността като изключим управляемите боеприпаси е много малка. А управляемите боеприпаси са ограничено количество. Впрочем, и активно-реактивните са ограничени като количество;

- подобен обсег е "нормален" за артилерията на високо ниво (РГК), но за всички останали случаи, т.е. артилерия, която се използва за поддръжка на бригадно и корпусно ниво, ще "действа" естествено на много по-малки дистанции, защото ще е достатъчно близо до подразделенията и частите, които поддържа.

- употребата на артилерията на по-малки дистанции означава много по-малък разход на боеприпаси за същия резултат, т.е. е по-ефективно.

- част от оръжията просто нямат възможност да водят подобен тип огън: миномети, 105 мм гаубици, част от 155 мм гаубици. Те съставят голяма част от поддържащата артилерия на армията ви.

"Мегдан" за спор винаги може да се намери. Въпросът е, че "засичането" в повечето случаи е ограничено дори до 15-20 км за контрабатарейна борба срещу гаубици, по-малко за миномети (около 10-15 км) и малко повече за РСЗО (до 35 км). В пределите на този обсег траекторията може да се проследи от изстрелването до попадението. Над тези граници няма качествена контрабатарейна борба.

Кухулин
19-03-2012, 13:02
Какви гаубици, каква поддръжка, какъв окопен бой... виж какво прави апачето с талибаните е ютуб. Прави ги на мармалад като в стар уарс. Хората разцепват танковете с летящи парчета бетон...

Mirovk
19-03-2012, 13:32
Аз също не мисля да целим САУ от 30км......за тях има въздух-земя, арта ще го ползваме за разрушаване на командни пунктове ,свързочни звена , инфрастуктура и директна подръжка на сухоземните сили. Като изброих по-горните имам в предвид инфраструктурни обекти и цели определени в движение и не маркирани от предложеното от мен СТРАТЕГИЧЕСКО И ОПЕРАТИВНО целеоказване и съответно разделение на ВВС. Застраховам се с определен ресурс за да не се окаже че, няма налични самолети да поразят целта или тя да е твърде дребна за да си заслужава "разходката" , или пък да се окаже че, докато иде ракетата целта се е преместила и тнт.
В съвременните условия и ниво на техниката , артилерията се засича от спец. разузнавателни средства и се подавя от въздуха за това искам Tunderbolt II или по-адекватни хеликоптери защото иначе сме за никъде.

gollum
19-03-2012, 13:55
Какви гаубици, каква поддръжка, какъв окопен бой... виж какво прави апачето с талибаните е ютуб. Прави ги на мармалад като в стар уарс. Хората разцепват танковете с летящи парчета бетон...
Пак да повторя - какво прави съвременна армия срещу партизански сили е едно нещо. Какво става при сблъсък на две съвременно оборудвани армии (дори едната да разполага с по-малко сили) е съвсем друга история. НЕ бъркайте двете. Или, да поясня, аз няма да ги бъркам ;).
Ако искате да извадите артилерийската поддръжка от наземните сили - ок, само трябва да изведете артилерийските дивизиони от състава на бригадите и - знам ли, да ги обедините в РГК-бригади. обаче това означава да изоставите доста над половината си артилерия, която няма необходимия обсег.
И да поясня - нито един ударен самолет не може да се сравни в това отношение с традиционната артилерия заради разликите в оперативните разходи. Затова и артилерията все още присъства в наземните сили и не ми се вярва да изчезне от тях скоро. Защото едно е десет бригади да разчитат на 4-5 ескадрили самолети (трудно ще поддържате повече едновременно във въздуха), които физически могат да се намират само на едно място в даден момент, имат ограничен боекомплект и са уязвими за ПВО, друго е да имаш собствена артилерия, към която можеш да се обърнеш във всеки един момент и времето й за реакция се измерва в минути.
Разбира се, ако нямате намерение да използвате наземни сили преди да сте унищожили всичко от въздуха, това е друг въпрос. Но не вярвам да успеете за двадесет дни.

gollum
19-03-2012, 14:06
Ок, съгласен съм с теб, Кухулин, активно-реактивните снаряди ги поставяме като "невъзможни за засичане" с артилерийски радар.
За целеуказание или контрабатарейна борба можете да ползвате безпилотни апарати (стига да не ги свали ПВО-то).

Тази статия (http://en.wikipedia.org/wiki/Counter-battery_fire) мисля добре описва проблема на контрабатарейния огън накратко.

От друга страна, разработените процедури и софтуера на модерните системи за артилерийско разузнаване позволяват засичането на всякакво оръдие, което използва елиптична траектория само по част от тази траектория. Така че реално най-модерните системи ще могат да засичат батареи доста над обсега на радара си, стига крайната част от полета да влиза в техния обсег.

Kont
21-03-2012, 20:44
задача към посредника:
Условие
Противника има количество армия и техника Х до началото на покупките. Купува още и оформя да кажем армия и техника Х + У .
В началота на военните действия да речем 50- 60 процента са развърнати съгласно плана за отразяване на агресия.
Търси се :
От Х , или от Х + У са развърнатите проценти?!
Или развърнати са от Х , а У предстои да се извърши мобилизация и активиране на частите и съединенията в период от 2-3 дни да речем?!
Как да съберем отбора за да обсъдим концепцията на бъдещата война?

gollum
21-03-2012, 20:53
От Х+У, защото това са въоръжените им сили към момента на началото на войната.

Kont
21-03-2012, 21:52
Благодаря, това си е правилното решение!:(
Може на нашия отбор и да не харесва.

Кухулин
25-03-2012, 13:59
Пак съм аз и пак ще питам за Панцирите. Извинявам се за досаждането, обаче току-що ми хрумна, докато се къпех :D

Уикипедия (http://en.wikipedia.org/wiki/Pantsir-S1):

The missile is not fitted with seeker to keep target engagement costs low. Instead high-precision target and missile tracking is provided via the systems multiband sensor system and guidance data is submitted via radio link for up to four missiles in flight. Missiles can be fired in at up to four targets but more often in salvos of two missiles at one target. Missile is believed to have a hit probability of 70-95% and have a 15 year storage lifetime in its sealed containers. Pantsir-S1 combat vehicles can fire missiles on the move.

При всеки ракетен пуск Панцира ще излъчва яко, дори да е следи целта с оптиката. Турските противорадарни ескадрили ще могат ли да засичат тези сигнали?

gollum
25-03-2012, 15:22
Хъм, ще взема да създам една тема в общия форум за ефективността на ПВО-то, в която да си спорите ;). Защото в единия отбор пишат едно, в другия - друго. Аз предпочитам вместо да предпредавам направо да ви оставя да поспорите и после да прочета какво сте написали и да реша. Знам, че не е много "честно", но пък ще ми спести време.

Сун Дзъ
25-03-2012, 23:49
"Тил" в случая за простота ще наричаме домакинско-снабдително подразделение на ниво бригада. На практика определено количество "тиловаци", т.е. войници,които са преминали само през базова тактическа подготовка (могат и да се бият, но не са ефективни), чиято основна задача е да товарят/разтоварват, да управляват товарни автомобили (т.е- сред тях има и шофьори, но няма да ги отделяме специално), както и да обслужват бойните подразделения по отношение на боеприпаси, храна, вода и прочее.
Ще приема, че стандартният бригаден "тил" е съставен от тилови батальон (400-600 души) с 3-6 транспортни роти (всяка с леки, средни или тежкотоварни автомобили - 16-40 автомобила на рота). Т.е. средно 600 души с 120 камиона и товарни автомобила.
Задачата им е да носят резервните боекомплекти, провизии; да организират временна снабдителна база за бригада и да пренасят снабдяване от армейските бази към временните снабдителни бази и самите бойни подразделения на бригадите.
Бригадният тил се управлява отделно, т.е. като самостоятелно подразделение.
Корпусите ще разполагат с армейски снабдителни бази и собствени подразделения от този тип, с които да поддържат логистично подчинените им бригади.

ПП Ако на някого това му се вижда нереалистично, все още има време за корекции, очаквам пост в стил "това и това не трябва да е така, защото тъй и инак, а смятам, че трябва да е еди как си". Аз решавам дали да послушам съвета.

А ще е възможно ли да се реквизират камиони и т.н. от завзети населени места и може ли спрямо броя на населението да се определи количеството им. Примерно - от град с 10000 население - 100 камиона... нещо такова.

Кухулин
25-03-2012, 23:57
Хъм, ще взема да създам една тема в общия форум за ефективността на ПВО-то, в която да си спорите ;). Защото в единия отбор пишат едно, в другия - друго. Аз предпочитам вместо да предпредавам направо да ви оставя да поспорите и после да прочета какво сте написали и да реша. Знам, че не е много "честно", но пък ще ми спести време.

Аз по принцип съм привърженик на такъв подход, но в моите очи най-важната част от подобен спор са надеждните линкове с информация. Виждам обаче, че у противника няма такива навици, което е разбираемо, понеже те се изграждат в специфична среда. От друга страна вражите играчи половината са специалисти в областта, а моите познания са си изцяло интернетски, т.е. спора по същество би бил съвсем невъзпитан. Така или иначе, пак целия десижънмейкинг ще легне върху теб.


Ако искаш да триангулираш радари успешно ти трябват самолети като JSTAR
Това изказване на Пилот може ли да се приеме като съгласие, че JSTARS ще дублира ескадрилите за електронно разузнаване?


ПП Бих помолил тези постове да си останат в скрития форум, ако е възможно. Нали затова е скрит :)

gollum
26-03-2012, 00:18
За JSTARS-самолетите - според Пилот реално само Е-8 е такъв. Британския, за който си мислехте, бил само за ловене на талибани, т.е. не става за тази работа, освен това щели да ги пенсионират сега (като се изтеглят от Афганистан). Идеята на тези самолети беше, че действат като... май се водеше ELINT, т.е. електронно разузнаване, което създава карта на активността на всички чужди радари и радиостанции в определена област, освен това могат и да "сканират" и следят за наземни цели (в рамките на обсега си). Между другото, има на земни станции от този тип - могат да засичат радари за артилерийско насочване и подобни.
Иначе вие имате две ескадрили самолети, екипирани именно с такива контейнери (не знам дали реално ги има, но ще ги сложа). Имате и кажи-речи най-новата версия на "ХАРМ" - D (само от нея сте купували). Има и една съвсем нова, но е много скъпа. Та ще си имате две ескадрили самолети способни за качествена борба с тяхното ПВО. Но в хода на борбата е възможно както да удряте техните цели, така и да губите самолети, така че това не дава абсолютно превъзходство на едните или другите.
Иначе е ясно, че решенията ще ги взимам аз, просто ми се искаше да е на по-широка база.

Кухулин
26-03-2012, 00:35
Това за JSTARS е супер, не бях попадал на тази функционалност.

За широката база, ситуацията е ясна. Пилот твърди, че новите руски станции имат минимални излъчвания и не могат да се уловят от противорадарните системи. От друга страна, тия системи са правени баш за минимални излъчвания. Кой се е справил по-добре - един Бог знае. Бих изказал само предпазливото съждение, че досега винаги авиацията е надделявала в противорадарната борба, при това за дни (Израел - Сирия, САЩ - Ирак). Може обаче руснаците да са обърнали нещата с последните разработки.

Silent Warrior
26-03-2012, 11:28
Бих изказал само предпазливото съждение, че досега винаги авиацията е надделявала в противорадарната борба, при това за дни (Израел - Сирия, САЩ - Ирак). Може обаче руснаците да са обърнали нещата с последните разработки.
Според мен истината е някъде по средата.
Авиацията надделява за няколко дни само в условията на пълно технологично превъзходство на една от двете страни и то не винаги.
Подобно надделяване за няколко дни със сигурност нямаше по време на операция „Пустинна буря”, където съюзниците въпреки цялата си технологична мощ, загубиха доста летателни апарати (близо 100-тина бр.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_War_air_campaign
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_combat_losses_of_United_States_military_ai rcraft_since_the_Vietnam_War
както и по време на ударите на НАТО над Сърбия. Тогава играта на котка и мишка е била доста заплететна и самолетите/пилотите на алианса определено не са се чувствали комфортно на малки височини – може би и точно поради това пострадаха една камара граждански обекти (цивилни домове, колони с бежанци, селскостопанска техника, включително китайското посолство в Белград, че дори и къща в София), докато в крайна сметка сърбите съумяха да запазят значителна част от своите системи за ПВО, че даже и да провеждат учение с тях на Шабла.
http://militant-bg.com/2011/08/11/%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B8-%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B1%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BD-%D1%88%D0%B0/
Идеята ми е да не храним илюзии, че превъзходтвото във ВВС е панацея!

gollum
26-03-2012, 11:33
Идеята е достатъчно проста - няма да можете лесно да постигнете неутрализация на ПВО-то. А това означава, че ако искате сигурност или ще ползвате само управляемо оръжие от голяма височина (пак има опасност, но е по-малка) и ще съпровождате всяка мисия с конвой от анти-ПВО самолети. Това намалява ефективността (защото определена част от самолетополетите не са ударни, а конвойни) и вероятно ще води до чести двубои между анти-ПВО самолети и българското ПВО, със загуби и от двете страни.
Ограничаващият фактор за вас е количеството специализирани машини (36) и количеството специализирани анти-радарни боеприпаси (около 300). Затова една предпазлива въздушна кампания може да реши не един проблем. Нормално - ако заложат на силно ПВо, то трябва да даде възвращаемост под формата на добър "чадър" за наземните сили.

Кухулин
26-03-2012, 12:10
Подобно надделяване за няколко дни със сигурност нямаше по време на операция „Пустинна буря”, където съюзниците въпреки цялата си технологична мощ, загубиха доста летателни апарати (близо 100-тина бр.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_War_air_campaign
"the coalition suffered only 75 aircraft losses in over 100,000 sorties, though only 42 of these were the result of Iraqi action"

0.05% от полетите са станали жертва на иракската ПВО. Ако приемем, че в относителен план България ще е 5 пъти по-силна от Ирак, а Турция ще е 5 пъти по-слаба от САЩ, следва да очакваме загуба на 1.25% от полетите в резултат от ПВО. Това прави да речем 10% от самолетите.

За Сърбия даже не си заслужава да пишем.

Silent Warrior
26-03-2012, 16:54
Идеята ми не е да спорим, а призив за отрезвяване!
Не е толкова лесно и просто да се подави ПВО за няколко дни, особено ако отсреща стоят грамотни хора.
За Пустинна буря посочих ~100 летателни апарата, предвид факта, че са сваляни и БЛА. Отделно от това MoD на Великобритания някъде към 2003 г. потвърди част от твърденията, че загубите на кралските ВВС през 1991 г. са били по-големи от официалните до този момент.
Нямам данни за повредените самолети / вертолети от огъня на иракската ПВО, но това не е толкова важно в нашия случай.
Ако се погледне детайлно върху загубите през „Пустинна буря”, се забелязва че коалицията търпи загуби от ПВО на Ирак в течение на януари и февруари 1991 г.
Ето малко нагледна информация.
http://www.afhra.af.mil/shared/media/document/AFD-070912-043.pdf
Що се касае до калкулациите на общия брой полети спрямо понесените загуби от ПВО – струва ми се, че не е много обективно, най-малкото защото голяма част от споменатите 100 000 полета не са чисто бойни мисии в обсега на иракската ПВО.
Следният цитат показват какво имам предвид:
„Desert Storm was the largest airlift since World War II. Airlifters moved combat forces half way around the world.”
Тоест, в цялата тази операция са задействани редица самолети, които изпълняват типови мисии като: Strategic Airlift; Theater Airlift; Mission Support System, без реално да са помирисвали барут.
По данни от различни източници т.нар. „combat missions” на коалиционните ВВС по време на Пустинна буря съставляват около 30-34% от общия брой полети. Тук обаче следва да се отбележи, че тези нека ги приемем 34 % не са само от „Air Force Combat Aircrafts”, а също и на „AWCS; JSTARS E-8; „Intelligence Systems”; „Air Refueling” и още някои други типови мисии, като провеждане на тактически спец операции и мисии по SAR (търсене и спасяване).
От тук и не съм съгласен с горепосочената стъкмистика за % загуби от 100 000 полета.

Що се отнася до НАТО и Сърбия – нямам намерение да превъзнасям сръбската ПВО, която така или иначе още през 1999 г. се приемаше за неспособна за адекватно противопоставяне на НАТО, тъй като е била (и все още е ) изградена на база съветски системи от 70-те и 80-те години.
По скоро ще цитирам публикации на „Еър Груп 2000”, написани от по-компетентни люде по въпросите на ВВС и ПВО.

Сп. Криле – бр. 5 / 2001 г.
Съдържание: Югославската ПВО - нова тактика, ефективността е все още под въпрос
Основните цели за съюзническата авиация в първите нощи на операция “Съюзна сила” са съставните елементи от интегрираната система за противовъздушна отбрана на Югославия. Замисълът е подобен на този, приложен за неутрализирането на ПВО на Ирак в първите дни на операция “Пустинна буря” през януари 1991 г. Първоначалните удари по предварително разузнати командни пунктове, станции за далечно радиолокационно откриване и позиции на зенитно-ракетни комплекси обаче не са извършени с нужната прецизност и масираност и както може да се очаква, не донасят добър резултат.

Пак сп. Криле:
....Объркването на натовските самолети за борба с радари (едноместния F-16CJ и двуместния “Торнадо GR.1”) става с масираното използване на т. нар. лъжливи радиофарове, излъчващи на честоти, на които работят основните РЛС от системата за ПВО на Югославия. Според български военни източници именно масираното разполагане на такива радиофарове по планинските върхове по продължение на българо-югославската граница са причината за падането на четири ракети AGM-88 HARM на българска територия.....

Отново сп. Криле:
Френският поглед
...Към двадесетия ден на операция "Съюзна сила" все още няма пълна картина на щетите, причинени от авиацията на НАТО на югославските въоръжени сили и инфраструктурата на страната. Ясно е обаче, че въздушните удари са повлияни от няколко фактора: лоши метеорологични условия, изключително бързо адаптиращата се към ситуацията ПВО, наложената от съображения за безопасност долна граница на полетите от 5000 m и пуск на високоточните оръжия от максималната възможна дистанция…..

Нека гледаме реално на нещата!
Ако нашите опоненти наблегнат на ПВО и закупят съвременни системи (без значение руски или западни), задачата ни се усложнява доста.

Кухулин
26-03-2012, 18:35
Или българските тайни служби действат много професионално, или просто имат късмет :grin:

Окей, нека се отрезвим.

Kont
26-03-2012, 18:39
Днес ден без ениракъ !
Евет паши?

Silent Warrior
26-03-2012, 21:28
Или българските тайни служби действат много професионално, или просто имат късмет :grin:

Окей, нека се отрезвим.
Общоизвестно е, че нашите радиотехнически войски гледаха постановката "НАТО vs Сърбия" от първи ред в театъра.
Поздрав!

Kont
03-04-2012, 19:34
Въпрос? Турският ВПК има продукция на 70мм и 107 мм РСЗО .С цел създаване на огневи вал пред десантираща морска пехота, искаме да поставим по една установка РСЗО на някои кораби, Би ли дал цена, колко окончателно ще ни струва това?!

Silent Warrior
04-04-2012, 00:22
+ още няколко въпроса относно организацията и действията на ВВС:
1. Ще могат ли нашите опоненти да използват граждански летища в своята кампания или ще бъдат ограничени само до отредените им авиобази.
2. Да очакваме ли в хода на кампанията техните самолети да ползват необорудвани преди началото на конфликта полоси за излитане и кацане (ПИК), включително участъци от пътната мрежа, позволяващи това?
В случай, че ползват ПИК извън предварително подготвените:
- колко време ще им бъде необходимо за оборудване на ПИК?
- как евентуално би се отразило това на тяхната оперативност и боеготовност?
- ще бъдат ли обозначени по някакъв начин на картата съответните участъци от пътната мрежа, които позволяват това?

gollum
04-04-2012, 01:13
Въпрос? Турският ВПК има продукция на 70мм и 107 мм РСЗО .С цел създаване на огневи вал пред десантираща морска пехота, искаме да поставим по една установка РСЗО на някои кораби, Би ли дал цена, колко окончателно ще ни струва това?!
Може. Ще помисля по въпроса за цената. Може би по 0,12 млн. $ на 40 х 70 мм РСЗО (плюс съответният запас БК-и) и 0,1 млн. $ на 12 х 107 мм РСЗО (плюс съответният запас БК). Можете да поставите максимум едно от тези устройства на една десантна баржа от лекия тип и две на тежка.


1. Ще могат ли нашите опоненти да използват граждански летища в своята кампания или ще бъдат ограничени само до отредените им авиобази.
Могат да използват всяко нанесено на картата летище или писта. За използването са нужни наземни летищни части. По разписание те имат пет такива батальона: където се намират, там могат да организират летище. Един батальон може да поддържа до 60 летателни апарата.


2. Да очакваме ли в хода на кампанията техните самолети да ползват необорудвани преди началото на конфликта полоси за излитане и кацане (ПИК), включително участъци от пътната мрежа, позволяващи това?
Да, изтребителите им (МиГ-29 и 4Грипен") са предназначени за това, същото важи за вертолетите и Су-25. еобходими са наземни части за обслужване.


- колко време ще им бъде необходимо за оборудване на ПИК?
Колкото им трябва за да прехвърлят един наземен обслужващ батальон до съответния район и да го разгърнат (разгръщането отнема една фаза).


- как евентуално би се отразило това на тяхната оперативност и боеготовност?
Без проблеми ако използват нормални писти и с известна вероятност за излизане от строя при всеки полет от пътен участък.


- ще бъдат ли обозначени по някакъв начин на картата съответните участъци от пътната мрежа, които позволяват това?
Магистралите - те са обозначени с жълт цвят. Поне на моя монитор е жълт :).

Mirovk
04-04-2012, 09:12
Аз имам друг интересен въпрос:
Колоко щета нанася крилата ракета върху наземна инфраструктура , конкретно имам в предвид мост; пристанище и летище
За колко време ще се поправят съответните инфраструктурни обекти поразети с крилати расети.

Логично е всички освен пътната мрежа да не могат да се поправят, та за това питам.

gollum
04-04-2012, 09:59
Мост - ако го улучи (вероятност), ще нанесе определена щета (вероятност), която може да варира между "засегнат" (леко повреден - доста вероятно), "повреден" (по-малко вероятно) и "разрушен" (малко вероятно). "Засегнат" мост може да се ползва, но с намален наполовина капацитет (спрямо пътя). "Повреден" мост не може да се ползва. "Разрушеният" мост си е разрушен.
"Засегнат" и "повреден" мост могат да се поправят от инженерно-строително подразделение (батальон). "засегнат" - между 1 и 3 денонощия. "Повреден" - 5-10 денонощия.
Разрушени мостове не могат да се поправят в рамките на играта.
Повреждането на мост не е тривиална задача. С неуправляеми боеприпаси е много трудно. С управляеми е малко по-лесно.

Фугасното действие е решаващо за повредите. Изчислявам го по количеството взривно вещество в бойната част на боеприпаса.
Напомням, че няма да си играя да търся къде какви мостове има и приемам, че мостове има само там, където реки пресичат пътища. Приемам, че мостовете по магистралите са най-стабилни, следват ги тези на стандартните пътища. За разрушаване на мост на магистрала трябват 2-4 тона взривно вещество. За разрушаване на стандартен мост са достатъчни 1-2 тона взривно вещество.

Пристанището е голям обект и няма как да бъда напълно разрушено. Може да бъде "повредено" (частично ограничаване на функциите), но за целта са нужни значителни количества взривно вещество от порядъка на 4-6 тона за кей, 8-12 за малко пристанище, 20-30 за средно и над 100 за голямо. Повреденото пристанище може да се поправя от инженерно-строителни подразделения. Поправката отнема между 4 и 8 денонощия.

Летището е също толкова голяма и трудна за разрушаване инфраструктура. Може да се порази пистата (има специални боеприпаси за тази цел), но поправката на подобна повреда не изисква много време. Общо взето, при нанасяне на удар по летище можете да поставяте за цел пистата. Повредена писта се поправя (ако има наземни подразделения за поддръжка) за 1-2 денонощия.
Можете да задавате като цел летателните апарати и хангарите. Съответно, ще има вероятност да поразите част от тези летателни апарати. Ако има такива на летището.

Silent Warrior
06-04-2012, 22:21
Въпрос: Колко време преди началото на играта ще разполагаме с данни за въоръжението, организация и състава на нашите опоненти?
В контекста на горното - до каква степен ще са достоверни данните, с които ще разполагаме и ще бъдат ли отразени новите им придобивки в целия си блясък и слава?

gollum
06-04-2012, 23:14
С наличното до 2020 година, с други думи, без покупките, ще ви известя веднага щом приключа с вашите наземни части (всичко друго е готово): всяка от двете страни ще разполага с пълна информация по въпроса (количество и бройка - не организация). С покупките ще се запознаете щом ги приключите - и двете страни. В пълен обем. Отново само количества, без организация. Всичко е достоверно.

За организацията вече ще се пита малко преди началото на играта като част от предварителното разузнаване. Т.е. вече ще действа непълната информация.
Под "организация" разбирам колко отделни единици и с какъв състав, номерация, подчинение.

Silent Warrior
06-04-2012, 23:35
Под "организация" разбирам колко отделни единици и с какъв състав...
Това имах предвид.
Благодаря!

Сун Дзъ
08-04-2012, 16:27
Мислил ли си дали до почването на играта ще има някакви "драстични" промени в регламента като "блокирането на БГ пристанищата" още в първия ден? Че ми се скапват лукавите планове ;)

Kont
08-04-2012, 17:58
За това имаш рота тюлени, десантираш я в 00 часа в нужното ти пристанище и спира блокирането му!!! Имаш подводен флот - незасечен доплува 00 часа в акваторията и потопява минните заградители, ако се появят! Фантазия и смелост ! Аллаха обичал смелите - казват комшиите!

Сун Дзъ
08-04-2012, 18:04
Фантазия и смелост казваш... хе, хе. ОК, тогава няма да се чудиш като напиша по-късно какви са ми плановете за морската операция, които мисля от няколко дни :)

По нашия край лафа е "Пашата обича смелите", но тъй като аз съм Пашата ;) в случая ще се задоволим и с Аллах :)

Mirovk
09-04-2012, 08:27
На мен ми е интересно като блокират пристанищата те от къде ще излезнат респективно влезнат да презаредят ако им се наложи......или ще влачат с гумени лодки, и ще хвърлят багаж и снабдяване с катапулти.......ако блокират , по-добре за нас няма да има десант на нашия бряг и съответон ще дръпнем стратегическия резерв по към границата а не в буната пред Принцовите острови.

gollum
09-04-2012, 10:32
Мислил ли си дали до почването на играта ще има някакви "драстични" промени в регламента като "блокирането на БГ пристанищата" още в първия ден?
Даже съм го написал: далеч преди играта да започне правилата се "замразяват". Както и картата. Каквото е на картата към тази сряда - това е, повече няма промени.
За правилата ще важи същото, но първо да ги завърша ;). А спорните въпроси ще ги решавам аз с безценната подкрепа на най-добрия помощник на посредника :).

За блокирането вече ме бяха питали и първоначално не бях го разрешил, но после Одзава ми обясни как се прави и се съгласих, че е постижимо. Далеч съм от мисълта, че разбирам от всичко, така че ако прочета убедителни аргументи (за мен) - правя съответната промяна.

Кухулин
10-04-2012, 11:35
Всъщност какво е мястото на реалната политика спрямо игровата реалност? От една страна няма политически цени, от друга страна гледам при покупките има някакви политически съображения, същевременно не се предвиждат съюзи и т.н. Малко небалансирана изглежда концепцията, неизбистрена.

gollum
10-04-2012, 11:51
Такава е, защото въобще не искам да има политика в играта. Т.е. целта не е да симулираме политическата игра (за това може да се направи съвсем различна игра, която може да е интересна по своему), а само военната - пир това, на оперативно (а не тактическо или стратегическо) ниво. Доколкото въобще има "политика" в играта, тя се свежда до липсата на "политически цени" (примерно, не бих уважил искане на българския отбор да получи големи пратки разнообразно руско въоръжение на политически и отложени цени) и до невъзможност да се продадат оръжия, които нормално не биха били продадени (най-новите технологични разработки и прочее, тактическо атомно оръжие и такива работи).
Ако трябва да съм точен, не аз съм измислил нито ситуацията, нито самата "игра". Ако го правех аз, въобще нямаше да има пазар и избор на "по-добрите домати", образно казано. Всичко това се извършва на политическо ниво и военните на оперативно нямат достъп до взимането на решенията. Щях да използвам и по-абстрактни типове военни единици - както за да сведа асортимента до смислено ниво, така и за да опростя играта както за водене, така и за играчите. На оперативно ниво това така или иначе няма значение.

Кухулин
10-04-2012, 12:32
Мда, не се получи много добре с тоя пазар. Нищо, това е полезен опит за евентуална следваща игра :)

gollum
10-04-2012, 12:38
О, игрите, които съм замислял (но така и не са стигали много по-далеч от чертожната дъска), никога не са имали такава фаза на "пазар". Или са оперативно-тактически, т.е. пазар няма по определение или са стратегически, т.е. имат си нормални производствено-административни фази, политическо ниво и прочее. Но аз предпочитам игри върху измислен материал точно по тези причини :). Но вече е късно да "завивам" в тази посока така или иначе.
Поначало ситуацията в играта е глупава, защото няма държава, в която оперативните командири си поръчват и избират какво да им се купи. Освен в много специфични ситуации.

Kont
10-04-2012, 13:34
Е все пак още в началото си заложихме този минен периметър- пазара- сега си обираме горещите домати. :)
Спомням си как обсъждахме вероятните бюджети. :)

Кухулин
10-04-2012, 16:19
Гледам, че врагът напиня да ни пуца с Клуб-К, та се чудя може ли да уточним коефициентите на морското ПРО. Ще помоля само тия работи да не стават общо достояние, че все пак са важна част от операциите. Дотук от цялата дандания противника знае всичко за нас, а ние не знаем нищо за него :grin:

Ta, при една ешелонирана противоракетна отбрана:

- до 150 км SM-2ER Block IV (http://en.wikipedia.org/wiki/RIM-67_Standard#RIM-67_and_RIM-156_SM-2_Extended_Range)
- до 50 км ESSM (http://en.wikipedia.org/wiki/RIM-162_ESSM)
- до 9 км RIM-116 (http://en.wikipedia.org/wiki/RIM-116_Rolling_Airframe_Missile)
- до 3.5 км Phalanx (http://en.wikipedia.org/wiki/Phalanx_CIWS)

какъв е шанса Клуб-К да бутне някоя от нашите фрегатки? Съответно, как се разпределя по различните ешелони?

Кухулин
10-04-2012, 18:42
какъв е шанса Клуб-К да бутне някоя от нашите фрегатки? Съответно, как се разпределя по различните ешелони?
Поиграх си да сметна ПРО на TF-2000 срещу Клуб-К (3М-54Э (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D1%80_(%D1%80%D0%B0 %D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE% D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81)#.D0.A2.D0.B0. D0.BA.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.BE-.D1.82.D0.B5.D1.85.D0.BD.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D 0.BA.D0.B8.D0.B5_.D1.85.D0.B0.D1.80.D0.B0.D0.BA.D1 .82.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B 8)), може да е от полза. Данни на 3М-54Э:

Обсег: 220 км
Марш: 300 м/с (0.8 М)
Терминал: 1000 м/с (2.9 М) в последните 10 км

Първи рубеж на 3.5 км: 2 бр. Phalanx CIWS
Всяка установка прави по 4500 изстрела в минута.
Стрелба по целта в продължение за 3 секунди (3 км).
Примерна ефективност на една установка: 50%
Обща ефективност на рубежа: 75% (1 - 0.5^2)

Втори рубеж на 9 км: 2 бр. RIM-116 в залп
Скорост на ракетата: над 700 м/с (2 М+)
Примерна ефективност на една ракета: 60%
Обща ефективност на рубежа: 84% (1 - 0.4^2)

Трети рубеж на 50 км: 2 бр. ESSM в залп
Скорост на ракетата: над 1400 м/с (4 М+)
В този участък 3М-54Э се движи с 300 м/с
Примерна ефективност на една ракета: 90%
Обща ефективност на рубежа: 99% (1 - 0.1^2)

Четвърти рубеж на 150 км: 1 бр. SM-2
Ефективност 99.99% (прихваща балистични ракети със среден обсег). Трябва външно целеуказване.

Общата ефективност на първи и втори рубеж излиза 96% (1 - 0.25 * 0.16)

3М-54Э лети на 20 м по време на марш и на 10 м в края, което означава, че първите три рубежа нямат нужда от външно целеуказване.

Не знам дали греша някъде, но горните сметки показват, че Клуб-К ще е практически безполезна срещу съединение с турска ПРО.

Kont
10-04-2012, 19:44
Тя сметката ти е вярна ако стрелят с една ракета, но по принцип залпова стрелба и прочие,у минимум 2 ракети летят към кораба. Аз ще върна топката към Томахок точно SM-2 бл 4 е с контейнер който изисква Мк 41 стандарт фамили. Sailor_Malan подведе с непрекъснатото си повтаряне. ще поставя неговия линк за да стане ясно защото точно ракетите Стандарт SM-2 бл 4 изискават същата височина на контейнера като томахок. ето и неговия линк погледнете на схемата.http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk-41-vls.htm
Сега само да си обясня що ги ручахме жабетата. Още ми е жабешко в устата! ,

Кухулин
10-04-2012, 19:58
Майната им на Томахавките, въпроса приключи. Залпа на Клуб-К няма съществено да промени процентите при тези стойности. При 96% ефективност на първи и втори рубеж срещу една ракета, ефективността срещу залп от 3 ракети е 89%. На трети и четвърти рубеж си е все 99%.

gollum
10-04-2012, 23:15
Ммм, аз не виждам така нещата, Кухулин. Ще се опитам накратко да обясня как аз ги възпиремам, с изричното уточнение, че нямаме (нямам) достъп до някакви реални данни за вероятност за поражение и прочее на различните системи.

Първият въпрос е кога корабът ще открие, че е цел на ракетна атака. Ако разчита само на собствените си сензори той ще е ограничен от радио хоризонта си. При ракета, летяща на около 20 м височина и височина на радара на кораба не повече от 30 м (вероятно и по-малко, но не съм мерил) радио-хоризонтът на кораба е 23 км. Като вземем предвид разни системи за "виждане отвъд хоризонта" и прочее мога да приема, че обсегът е 30 км.
Крилатата ракета разчита на собствена радиолокационна система за прицелване в крайния участък на полета, приемам, че нейните сигнали ще бъдат засечени от отбранителната система на кораба. Това вероятно става в последните 50-тина км от полета (обсегът на тези глави е 20-65 км). Т.е. това е моментът, от който корабът ще разбере, че към него лети ракета и ще започне процедура по ответни мерки (50 км).

Разбира се, имаме и втори сценарий, при който има АУАКС в небето на височина 10 000 м. Неговият хоризонт надхвърля 400 км. Ако допуснем, че АУАКС-ът е на около 100 км зад фрегата, това пак дава около 300 км "предупреждение".

Съгласен съм, че фрегатата има следните зони на отбрана:

1. далечна зона (над 50 км) - SM-2 (1)

2. средна зона 8-9 - 50 км - ESSM (2)

3. близка зона 4-5 - 8-9 км - RIM 116 (2)

4. непосредствена зона - под 5 км - 1-2 броя "Phalanx"

От момента на започване на прихващане на целта (фрегатата) и вероятно докато ракетата е на дистанция от 10-20 км ще започнат работа системите за изстрелване на примамки и за поставяне на активни смущения (РЕБ).

Аз лично не оценявам толкова оптимистично шансовете за успех на всяко ниво на системата срещу една или повече съвременни свръхзвукови крилати ракети, способни активно да маневрират и да търсят сами целта си. Знам, че по всякакви рекламни сайтове обичат да слагат неща като 0,9 или 0,95 вероятност за поражение, но за мен това е "в идеални условия". ЗА да няма протести, приемам съвсем същите мерки и по отношение на ракетите на противника ви (за които също често има подобни "сведения").
Симулацията на обстрел с крилата ракета общо взето го правя така.
Първо, ще преценя колко време за реакция има кораба, т.е. кога е открита "заплахата". След това, ще започна да отчитам действието на отделните слоеве на защитата.
Фрегатата ще успее да използва далечната зона само ако открие заплахата от дистанция повече от 70 км (т.е. при помощ от АУАКС). Може да изстреля 1 ракета, за която ще хвърлям Д100 при 85% вероятност за успешен захват и 15% (втори зар) вероятност на ПКР да се отклони и ако това стане 40% (трети зар) вероятност SM-2 все пак да успее.

След това влиза в действие втората зона на защитата от 2 броя ESSM. Всеки има 75% вероятност за успешен захват, 25% вероятност за отклонение на ПКР и 30% вероятност за повторен захват и успех в унищожаването.

Тогава влиза в действие третата зона от две RIM116. Те ще имат 70% вероятност за успех всяка, при 40% възможност за отклонение на ПКР и 30% за повторен захват.

Накрая влиза в действие четвъртата зона от оръдейно ПВО. За такъв клас ракети тя е с по-малка вероятност за успех - аз лично я оценявам на три последователни хвърляни на установка с вероятност от 60/45/30. При успешно поразяване при някое от хвърлянията има 25% вероятност заплахата да бъде напълно отстранена, 50% частично отстранена и 25% недостатъчно увредена. В последните два случая ракетата ще нанесе определени щети на фрегатата, като във втория ще хвърлям за повреди по сензорите (шрапнели), а в третия по надстройката и корпуса (фрагменти от ракетата).
Става въпрос за повреди, не за вероятност за потопяване.

Ако ракетата премине и тази зона, хвърлям зарове за успешно отклоняване с примамки - четири последователни хвърляния с вероятност в пределите 40/30/20/10. Ако ракетата се отклони ще хвърлям зар за пълно отклоняване или за близко попадение (проверка за второстепенни щети).

Директно попадение на ракета с този калибър срещу фрегата с висока вероятност ще я потопи. Със сигурност ще я извади от кампанията.

При залп от повече ракети нещата стават по-сложни. Ще дам възможност за едновременен обстрел на до две цели на далечния периметър и четири цели на външните (среден и близък). Успешното поразяване на една цел дава възможност за прихващане на следващата. Артилерийската система позволява обстрел само на една цел на установка.

Разбира се, атака срещу спомагателен кораб ще бъде с по-висока степен на опасност.

ПП Вероятностите са все още в процес на преценка, така че това са приблизителни стойности. Просто давам идея за процеса на смятане на обстрела.

Кухулин
10-04-2012, 23:59
gollum, благодаря ти за подробния отговор. Наистина изчерпателен. Ще коментирам няколко пункта, а ти ще прецениш кое как е. Няма да споря.

1) Калкулаторите в интернет дават радиохоризонт 41 км при ракета 20 м и антена 30 м; и аз мисля, че 50 км засичане със средствата на кораба са съвсем коректни и реалистични;
http://www.mar-it.de/Radar/Horcalc/horcalc.htm
http://members.home.nl/7seas/radcalc.htm

2) В дозвуковата част на полета ракетата ще е като патица на заколение срещу SM-2 и ESSM. Това са ракети за борба с хиперзвукови умни и маневрени цели. Първо, Клуб в тази част от полета не извършва контраманеври; второ, няма и как да маневрира със своите 0.6-0.8 М срещу 4 М; Единствения вариант някоя от тях да го пропусне е да се повреди по пътя. Но хайде, да не е 99%, а колкото решиш;

3) Изчисленията ти са много сложни и няма как да ги симулирам. Ще ти бъда благодарен, ако си тестваш софтуера и кажеш горе-долу с колко ракети (залп) трябва да се обстрелва един Клуб, за да постигнем ефективност над 98% в дозвуковата част (зони 1 и 2) и да кажем над 90% в свръхзвуковата част (зони 3 и 4).

ПП Според мен зони 1 и 2 би трябвало да покриват цялото съединение с еднаква ефективност. Или греша?

Кухулин
11-04-2012, 00:23
При залп от повече ракети нещата стават по-сложни. Ще дам възможност за едновременен обстрел на до две цели на далечния периметър
Извинявам се, чак сега обърнах внимание на това. Можеш ли да кажеш каква е причината за това ограничение? В крайна сметка един Панцир води огън по две цели с четири ракети едновременно. В нашия случай говорим за кораб все пак. AN/SPY-1 съпровожда до 100 цели. Хайде, турските фрегати не са американски, нека да съпровождат 50 цели и да водят огън по 20 от тях. Ама 2... :)

Сун Дзъ
11-04-2012, 00:30
Всички тези проценти за попадение на ПКР са изчислени в полигонни условия при неподвижна и неотбраняваща се цел. Сиреч има шанс 4-5% да не улучи например.... и т.н. Всички мишени по всички полигони в света са окичени с диполни отражатели, големи са и са неподвижни ... "светят" като самолетоносач.
И на базата на полигонни стрелби се правят и тези проценти.

Голум, моля да вземеш в предвид, че когато ПКР лети ниско над водата създава голямо завихряне и нейната реална "отражателна повърхност" е много по-голяма от рекламната.

Съвсем различно е при зенитните ракети - там реално свалят летящи мишени, процентът им е по-реален.

Кухулин
11-04-2012, 02:17
След това влиза в действие втората зона на защитата от 2 броя ESSM. Всеки има 75% вероятност за успешен захват, 25% вероятност за отклонение на ПКР и 30% вероятност за повторен захват и успех в унищожаването.
Аз пак реших да си поиграя и да ги сметна тия щуротии :D но не съм сигурен дали правилно съм разбрал идеята.

1 бр. ESSM лети към Клуб със 75% вероятност да я цапне. Ако не успее, след това има втори шанс с 30% вероятност. Значи общо вероятността Клуб да оцелее при една ESSM е 0.25 * 0.7 = 0.175 = 17.5%.

При залп от 2 бр. ESSM вероятността Клуб да оцелее става 0.175 * 0.175 = 0.03 = 3%. Тоест:

- сумарната ефективност на залп от 2 бр. ESSM излиза 97%;
- сумарната ефективност на залп от 3 бр. ESSM излиза 99.5%.

Дали правилно съм схванал алгоритъма?

В случай, че е така, имам въпрос:

Ако ефективността на ESSM (> 1400 м/с) срещу Клуб (< 300 м/с) е 75%,
то колко ще е ефективността на 57Э6-Е (1000 м/с) срещу HARM (700 м/с)?

Става дума за ракетата на Панцир - 57Э6-Е.

Mirovk
11-04-2012, 10:00
Ммм, аз не виждам така нещата, Кухулин. Ще се опитам накратко да обясня как аз ги възпиремам, с изричното уточнение, че нямаме (нямам) достъп до някакви реални данни за вероятност за поражение и прочее на различните системи.

Първият въпрос е кога корабът ще открие, че е цел на ракетна атака. Ако разчита само на собствените си сензори той ще е ограничен от радио хоризонта си. При ракета, летяща на около 20 м височина и височина на радара на кораба не повече от 30 м (вероятно и по-малко, но не съм мерил) радио-хоризонтът на кораба е 23 км. Като вземем предвид разни системи за "виждане отвъд хоризонта" и прочее мога да приема, че обсегът е 30 км.

За това казах/предложих да сложим GIRAFFE AMB на поне една Корвета

providing multi-beam 3-Dimensional air coverage at 5.4 to 5.9 GHz with instrumented ranges of 30 km (19 mi), 60 km (37 mi) and 100 km (62 mi), the altitude coverage is extended from ground-level to 20,000 metres (66,000 ft) with 70-degree elevation coverage. Data rate is 1-scan per-second. Its maintained pulse density suppresses high cluttering in adverse weather conditions....

http://en.wikipedia.org/wiki/GIRAFFE_Radar

Silent Warrior
11-04-2012, 10:17
Kuhulin паша,
С Ваше позволение, нека само вметна нещо....
При изчисление на коефициенти, изхождайки само от скоростните параметри, е възможно да се подхлъзнем в неправилна плоскост.
Освен скоростта, при зенитните ракети има още няколко съществени параметъра – способ на търсене и захват на целта, собствено тегло на ракетата, бойната част, маневреност и претоварване.
RIM-162 ESSM постига 1 400 м/с, но има сравнително високо тегло (280 кг.) и по-слаби маневрени възможности (дължи се в голяма степен на по-слабото оперение), което оказва влияние особено срещу маневрени цели, но за сметка на това пък разполага с приличен обсег – до 50 км.
Силата на 57Э6-Е не е само в скоростта, въпреки, че достига до 1 300 м/с (до 1000 м/с е скоростта на целите), не е и в обсега – макс. до 18-20 км. а в маневрените възможности на ракетата (доста по-лека – 74,5 кг. общо с двете степени, като първата по-тежка степен е само начален ускорител).
Твърди се, че към момента 57Э6-Е е може би най-маневреният боеприпас в този клас, поради това и доста го превъзнасят.

gollum
11-04-2012, 10:19
Mirovk, това нищо няма да промени. Впрочем, сензорите, с които разполагат модерните ви фрегати със сигурност превъзхождат въпросната радарна система. Въпросът е другаде - в далечината на естествения радио-хоризонт, отвъд който просто няма как да бъде засечена цел, защото е "скрита". Естествено, че радарите за въздушно наблюдение на която и да е от вашите фрегати имат много по-голям обсег от 30 км. Проблемът е, че ако целта лети на 10 м височина (приемаме, че височината на мачтата е 30 м, макар че може и да е малко по-малка) то независимо от обсега на наблюдаващия радар, той може да засече тази цел на разстояние не по-голямо от ~35 км. Ако целта лети на 100 м над повърхността на морето дистанцията нараства почти двойно (64 км). За самолет, летящ на "нормална" бойна височина, т.е. от порядъка на поне 3 000 м дистанцията вече е ~ 250 км. Т.е. проблемът не се състои в технологията, а в естествените ограничения.
Общо взето, ключовият въпрос е на каква височина се намира наблюдаващия радар и на каква височина е целта. За АУАКС на 10 000 м радио-хоризонтът е ~430 км дори за цел, която лети на 10 м височина.
По-скоро възможността да увеличите дистанцията на наблюдение е БПЛА с радарно оборудване (TF-2000 могат да носят по един).

Кухулин, не всичко се свежда само до скорост, да не говорим, че на много високи скорости (особено при сценарий, в който двете ракети се сближават всяка с относително висока скорост) маневреността е определен проблем. Но, честно казано, аз не се основавам толкова на това, колкото на съвсем друго основание, което намирам за ключово при тази (и всяка друга) симулация. Ще го изложа съвсем накратко: няма "идеална" система въоръжения, няма и "неуязвима" цел. Особено в случаите, когато говорим за сходно технологично ниво и специализирани системи въоръжение. Така че винаги има шанс целта да бъде поразена или да избегне поразяване. В реална военна ситуация много неща се определят не от показаните в полигонни условия или техническите характеристики, а от различни моментни фактори, грубо казано, от шанс. Понеже нямам никакво намерение да симулирам огромно множество тактически фактори, използвам прости характеристики и зар, за да симулирам всичко това.
ПКР са предназначени да поразяват цели от типа на фрегати и корвети, въпреки защитното им въоръжение. Така че ще имат шанс да постигнат целта си. Обратното, фрегатите и корветите имат защитно въоръжение, предназначено да поразява освен останалото и ПКР. Така че ще имат шанс да се отбраняват успешно. Шансът единична атака да порази добре защитена цел е много малък, но го има. Колкото повече или по-организирани атаки - толкова по-голяма е вероятността да се случи нещо лошо.
От друга страна, те могат да обстрелват не фрегатите ви, а транспортите. А техните шансове са много по-малки. Естествено, ескортът осигурява далечен и среден общ отбранителен рубеж. Но не давам "абсолютна гаранция" :).
За калкулатора - за съжаление, още не е завършен, така че не мога да ти сметна по него нещата. Мога да направя няколко груби теста. Ще ги завършвам като привърша със сухопътните ви сили.

Въобще, да напомня - в тази игра няма да имат основно влияние "чудесните технологии", а оперативното планиране. Такава е моята гледна точка към въпроса. И, между другото, с цел играта да може да се води, ще наложа доста сериозна стандартизация на въоръженията, сведени към само няколко типа, защото иначе става лудница.

Кухулин
11-04-2012, 10:37
Всичко това е разбираемо, прав си.

По въпроса за радарите, ето нивото в момента, примерно въздушните радари на фрегата клас Sachsen:

APAR
Хоризонт 75 км
Съпровожда 200 цели
Води огън с 32 ракети ESSM едновременно
http://en.wikipedia.org/wiki/Active_Phased_Array_Radar

SMART-L
Съпровожда 1000 цели
http://en.wikipedia.org/wiki/SMART-L

STN Atlas 9600-M за който нищо не знам

http://en.wikipedia.org/wiki/Sachsen_class_frigate

Кухулин
11-04-2012, 10:53
Твърди се, че към момента 57Э6-Е е може би най-маневреният боеприпас в този клас, поради това и доста го превъзнасят.
Не е достатъчно. Ще ти бъда благодарен, ако посочиш линк. Аз също ще потърся. По спомени ESSM маневрира с ускорение 30g.

В разглежданата ситуация обаче това не е толкова съществено, защото Клуб не маневрира.

gollum
11-04-2012, 10:58
Ок, ще го имам предвид.
Тъй-като не съм завършил още калкулаторите, направих едно бързо изчисление в ексел (там първоначално пробвам матриците, преди да преценя как точно да ги реализирам). Направих десет проби с единични ракетни атаки.

1-ва проба
ПКР е поразена в първата зона на отбраната от първия опит

2-ра проба
ПКР избягва атаката в първата зона
ПКР избягва атаката на първата ракета от втората зона, но е поразена от втората ракета

3-та проба
ПКР е поразена в първата зона на отбраната от първия опит

4-та проба
ПКР е поразена в първата зона на отбраната от първия опит

5-та проба
ПКР е поразена в първата зона на отбраната от първия опит

6-та проба
ПКР избягва атака в първата зона, но е поразена от първата атака във втората зона

7-ма проба
ПКР е поразена в първата зона на отбраната от първия опит

8-ма проба
ПКР е поразена в първата зона от втория опит

9-та проба
ПКР избягва атака в първата зона, но е поразена от първата атака във втората зона

10-та проба
ПКР е поразена в първата зона на отбраната от първия опит

Т.е. в нито един от десетте случая тя не преодолява втората зона на отбрана. Разбира се, това подсказва, че трябва да преразгледам стойностите, впрочем, те не са окончателни така или иначе и в реалния калкулатор ще се получават на базата на "офанзивните" и "дефанзивни" възможности на оръжейните системи, оценени с двуцифрени коефициенти.
Ефектът от едновременна атака с повече системи ще е в намалената ефективност на отбранителните системи. Особено атака с няколко ракети от различни дистанции.

Кухулин
11-04-2012, 11:06
Не мисля, че е добра идея да се насилва реализма в интерес на някакъв "игрови баланс", но ти си знаеш. При съвременните възможности на корабната ПРО такива евтини дозвукови решения наистина имат шанс 0. Китайците затова направиха противокорабни балистични ракети (7-8 М).

Kont
11-04-2012, 11:09
Колеги, моля това което се обсъди с ПРО на флота да не го коментираме под никакъв начин в общите форуми, до началото на войната поне!

Кухулин
11-04-2012, 11:38
Не е достатъчно. Ще ти бъда благодарен, ако посочиш линк. Аз също ще потърся. По спомени ESSM маневрира с ускорение 30g.
На прима виста не откривам информацията за ESSM, но ето ти например за Aster 30, това е съизмерима система:

Aster 30 features outstanding manoeuvrability, with the capability of pulling up to 60 G and an additional 12 G lateral acceleration automatically commanded by the missile in order to achieve a direct hit on the target (“hit-to-kill”).

MBDA AT DIMDEX 2012 (http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=411)

Кухулин
11-04-2012, 12:13
RIM-162 ESSM постига 1 400 м/с, но има сравнително високо тегло (280 кг.) и по-слаби маневрени възможности (дължи се в голяма степен на по-слабото оперение), което оказва влияние особено срещу маневрени цели, но за сметка на това пък разполага с приличен обсег – до 50 км.
Една дискусия в специализиран форум:

http://www.strategypage.com/militaryforums/7-1883/page3.aspx

За ESSM се споменава 50+ g. Наистина, оперението е по-слабо от руското, но се оказа, че има управляем вектор на тягата. Kефят ме различните подходи :grin:

Silent Warrior
11-04-2012, 16:33
Нека си изясним, че индексът за максимално допустимо претоварване не определя пряко маневреността.
Т.е. ракетите с най-висок висок показател “G” не са непременно най-маневрени.
Маневреността се определя от ъгловата скорост на виража - показател тук е отношението на претоварването към скоростта, като масата също оказва влияние.

Ето няколко извадки:
…если маневренностью называется способность изменять угловое ускорение и угловую скорость, то максимальная располагаемая нормальная перегрузка не может служить мерилом маневренности. Ведь если u - мгновенная угловая скорость, V - мгновенная скорость (модуль), а n - перегрузка, то

u=(n/V)*g

Т.е., тот ЛА будет более маневренным по способности изменять угловую скорость, у которого больше отношение перегрузки к скорости, а не тот, у которого больше перегрузка.

Быстрее разворачиваться будет тот аппарат, у которого больше угловая скорость. А угловая скорость больше у того аппарата, у которого больше отношение перегрузки к скорости, а не у того аппарата, у которого больше перегрузка:

Накратко – за маневреност при високи скорости е необходимо голямо „g”, но голямото “g” от своя страна не е гаранция за висока маневреност.
Има няколко теми в раздел ВВС, където тези неща са обяснени доста обстойно.


За ESSM се споменава 50+ g. Наистина, оперението е по-слабо от руското, но се оказа, че има управляем вектор на тягата. Kефят ме различните подходи :grin:

Що се касае до начина на управление полета на ракетата – изборът на подход опира да конкретния боеприпас.
Аеродинамичното управление е по-често срещано при малките ракети (с по-малка маса), докато газодинамичното управление (управляем вектор на тягата) по-често се среща при по-големи ракети.
Например 9M96E, 9M96E2 (С-300) и още някои други руски ракети са точно с газодинамично управление.
За Р-73, Искандер и Точка пише, че са с комбинирана газодинамична+аеродинамична система.
AIM-9 Sidewinder, всичките Python-и и още доста други западни образци пък са само с аеродинамично управление.

Кухулин
11-04-2012, 17:01
Това добре, но не виждам стойности. Защо мислиш, че 57Э6-Е е по-маневрена от ESSM?

gollum
11-04-2012, 17:52
При съвременните възможности на корабната ПРО такива евтини дозвукови решения наистина имат шанс 0. Китайците затова направиха противокорабни балистични ракети (7-8 М).
5 млн. $ за ракета някак не ми звучи "евтино" :). Освен това, ракетата се ускорява до свърхзвукова близо до кораба (т.е. предполагам в рамките на средната и близката дистанции) и поне доколкото схванах, маневрира в тази част от траекторията си.
Съображението ми като цяло е следното: ако такава ракета няма буквално никакъв шанс да пробие защитата на (в крайна сметка) обикновена фрегата (не говорим за AEGIS-разрушител, какъвто турските ВМС нямат), то тогава какъв шанс имат дозвукови ракети като "Харпун" и дори различните варианти на "Екзосет" (впрочем, акто се замисля, повечето ПКР не летят със скорости над 1,5-2 М, т.е. определено са по-бавни от ракетите за далечна и средна защита)? И защо въобще ги слагат по корабите си?
Ако моделирам по този начин нещата и решите да проведете морско сражение с трите български фрегати, в крайна сметка ще трябва да се гърмите с оръдията, защото нито вашите, нито техните ракети, ще могат да пробият противоракетната отбрана. А това не ми се вижда особено смислено, да си призная (ако ПКР са дотолкова неефективни, не е много ясно защо се използват).
Затова и предпочитам по-балансиран подход, при който ПКР имат определен шанс да пробият защитата. И не съм убеден, че е "нереалистично", да си призная. Ще потърся още, ще попитам флотски специалисти (имаме из форума подобни люде) и ще помисля. Разбира се, не единична ракета, но координирана масирана атака от различни направления трябва да има някакъв по-реален шанс за постигне нещо.



че когато ПКР лети ниско над водата създава голямо завихряне и нейната реална "отражателна повърхност" е много по-голяма от рекламната.
Да си призная, не съм убеден, че при полет на около 20 м над водата и дозвукова скорост, ракетата създава някакви особени завихряния. Виж, в последната част от полета си, когато се ускорява до свърхзвукова скорост и слиза до 10 м може и да има подобен момент.


Колеги, моля това което се обсъди с ПРО на флота да не го коментираме под никакъв начин в общите форуми, до началото на войната поне!
Вижте, информацията за това как ще моделирам нещата не е прерогатив само на единия отбор - и двата трябва да имат представа как ще се симулират събитията, защото от това зависи и какви решения ще вземат. А и не виждам нищо тайно в това. Ясно е, че вашата си тактика си е ваш въпрос, разбира се, тук става въпрос за симулиране на ПКР и ПРЗ в играта. А това е "открит" въпрос.

Кухулин
11-04-2012, 20:45
Вижте, информацията за това как ще моделирам нещата не е прерогатив само на единия отбор - и двата трябва да имат представа как ще се симулират събитията, защото от това зависи и какви решения ще вземат. А и не виждам нищо тайно в това. Ясно е, че вашата си тактика си е ваш въпрос, разбира се, тук става въпрос за симулиране на ПКР и ПРЗ в играта. А това е "открит" въпрос.
Идеята е сами да стигнат до дискусията и сами да си преценят шансовете, а не да са информирани за тази дискусия наготово. Тоест, "другия отбор каза" не ми се вижда приемлив метод. Не виждам защо трябва да им преча да похарчат по 5 милиона долара за Клуб, щом искат. Но това са си мои виждания, не е задължително да съвпадат с официалната концепция.

Харпун, Уран, Екзосе, тези машини изобщо не са предназначени да се борят с такава ПРО. Турските фрегати не са обикновени фрегати, виж им профила. За българския флот все още не знам нищо, но би било странно да разполага с подобна защита. Знам ли обаче какво ще купят. Във всеки случай, ако съдовете им са защитени примерно с по няколко Кащана, Кинжала и Форт., бих искал да видя реакциите им при попадение на Харпун :)

Съгласен съм, че високите свръхзвукови скорости силно увеличават шансовете на ракетите. Дори съм го отразил в първата сметка. Фаланкс дава над 90% ефективност срещу разни летящи глупости в Ирак, а аз съм сложил 50% срещу Клуб в сръхзвуковата фаза, ако не се лъжа.

Проблемът е, че съвременните ракети, предвидени да пробиват ПРО, са свръхзвукови в целия полет. Яхонт например държи стабилни 3 М на височина, за да няма противника пет минути за реакция и за да се цапва по-трудно. Гранит е бронирана, ако не се лъжа, защото тия сметки за 50% леки повреди от Фаланкса са малко бая оптимистични предвид как изглежда на практика тоя облак от снаряди (не помня кое пуцаше със снаряди, морския или другия).

За мен е загадка, защо колегите се ориентираха към Клуб, а не към Яхонт да кажем. Верно, че ПУ са без пари за сметка на другото, но това е ракета за експорт в разни чукурландии, дето ПРО не са и сънували. Даже рекламния клип им е такъв. Подозирам, че ще искат да обстрелват и наземни цели, а Клуб го позволява, за разлика от другите.

А американците защо държат Харпун... ами предполагам за такива индиански съдове. Идеално им се вписва в доктрината. Едва ли ще тръгнат да бутат "Петър Велики" с Харпун.

Все пак, знаеш, аз съм "интернет специалист". Би било интересно да видим мнението на реалните специалисти. Само да не е като с дължината на VLS в TF-2000.

Silent Warrior
12-04-2012, 02:12
Това добре, но не виждам стойности. Защо мислиш, че 57Э6-Е е по-маневрена от ESSM?
Наистина само така мисля, като не съм в състояние да го докажа с конкретни цифри. За това и ще изложа моите разсъждения по въпроса:
При съизмеримо високи скорости, за маневреността съществено влияние оказва аеродинамиката и най-вече масата на ракетата.
57Э6-Е е двустепенна (т.нар. бикалибрена) ракета – такива най-често се характеризират с бърз разгон до V max (в случая 1,5 сек) и висока маневреност в резултат на оптималните аеродинамични качества на втората степен.
57Э6-Е стартира с тегло от 74,5 кг, като след 1,5 секунди олеква с около 70% от общата си маса.
Към целта остава да лети компактна “тръба” (ф 76 мм / L~1,5м) с прилични аеродинамични показатели.
За съпоставка RIM-162 ESSM стартира 280 кг. и тази маса (почти цялата, без изгорялото гориво) си я разнася със себе си до край, като сечението (254 мм) и дължината (3,66 м) на ракетата са значително по-големи, от там и гарантирано по-голямо аеродинамично съпротивление при маневри = загуба на скорост, а също и по-големи инерционни сили = по-големи ъгли и радиуси.
Между другото, от всичко, което прочетох за ESSM, почти никъде не забелязах акцент при тази ракета да се поставя върху нейната маневреност (или свръхманевреност, както е при 57Э6-Е). Да, споменава се, че изменяемият вектор на тягата осигурява маневреност при претоварване до 50g, но това само по себе си не е гаранция за свръхманевреност. Има ракети със 70g и повече. По-скоро се натъквам на следното:
Mission:
The Navy surface forces use the ESSM for self-protection primarily against supersonic, low-altitude ASCMs.
A secondary mission for ESSM on ships equipped with the SSDS Mark 2 Mod 1/4 is self-protection against small surface craft and low velocity air threats.
От ето тук:
http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2008/pdf/navy/2008essm.pdf

С горното ни най-малко не се опитвам да омаловажа ESSM. Просто двата боеприпаса са с различна насоченост – единият е за поразяване на скоростни цели, летящи с голямо претоварване на близки дистанции (до 18 км), а другият е за средни разстояния (до 50+ км) срещу скоростни цели със сравнително предсказуема балистика, от където произтичат и съответните различия по между им.

Приемам корекции и забележки!

Кухулин
12-04-2012, 03:34
С горното ни най-малко не се опитвам да омаловажа ESSM. Просто двата боеприпаса са с различна насоченост – единият е за поразяване на скоростни цели, летящи с голямо претоварване на близки дистанции (до 18 км), а другият е за средни разстояния (до 50+ км) срещу скоростни цели със сравнително предсказуема балистика, от където произтичат и съответните различия по между им.

Приемам корекции и забележки!
To achieve the required level of kinematic and
maneuver capability, the CDP baseline established that
ESSM would have a rocket motor with an increased
diameter (10 in.) and be tail controlled as opposed to
wing controlled (as with existing Seasparrow missiles).
It further established that ESSM would be equipped
with thrust vector control to be compatible with ver-
tical launch. Analyses and simulations confirmed that
these, along with a limited set of guidance section and
warhead modifications, would provide the requisite
capability to counter supersonic maneuvering threats.

http://techdigest.jhuapl.edu/td/td1703/hyer.pdf

The RIM-162 ESSM
has proven itself against a
broad spectrum of airborne
and surface threats. These
threats include subsonic and
supersonic missiles that arrive
at steep dive angles or low
sea-skimming altitudes and
are aided in their penetration
by low radar cross section,
evasive maneuvering and
electronic jamming.

http://www.raytheon.com/businesses/rids/businesses/scs/int_ship_systems/seasparrow/index.html

Относно 57Э6-Е, обърни внимание на следното:

- начална скорост: 1300 м/с
- на дистанция 12 км: 900 м/с
- на дистанция 18 км: 780 м/с

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/panz/panz.shtml

Не знам за какви "цели, летящи с голямо претоварване" е предназначена,но горивото май и свършва на петата секунда. Как маневрира после, само тя си знае.

gollum
12-04-2012, 10:04
Ок, така или иначе, моите приблизителни изчисления към момента са в съзвучие с "неуязвимостта" на TF-2000 :). Това може би малко ще се промени (но малко) когато задам числовите параметри на различните ракети (това се налага за да не използвам "твърди" стойности, т.е. един и същи калкулатор да става за най-различни изчисления и да може да се добавят нови кораби, ракети и оръжейни системи).
За "симулациите" ще се съобразя с вас и ще направя така: след като са готови калкулаторите ще дам на вашия и на други отбор правото да си поръча по 20 симулирани сражения. Резултатите ще ги вижда само съответния отбор.

Между другото, за Phalanx и останалите CIWS: те не са особено ефективни срещу големи и тежки ракети. Цитирам:

Limitations of gun systems

1) Short range: The maximum effective range of 20-mm gun systems is about 4500 m; systems with lighter projectiles have even shorter range. The expected real-world kill-distance of an incoming anti-ship missile is about 500 m or less, still close enough to possibly cause damage on the ship's sensor or communication arrays. This makes the timeframe for interception relatively short; for supersonic missiles moving at 1500 m/s it is approximately one-third of a second.

2) Limited kill probability: even if the missile is hit and damaged, it may not be enough to destroy it or change its course enough to prevent it or fragments of it from hitting its intended target, particularly as the interception distance is short. This is especially true if the gun fires kinetic-energy-only projectiles.

3) Guns can only fire at one target at a time; switching targets may take up to one second for training the gun.

4) A gun must predict the target's course and aim at the predicted position. Modern anti-ship missiles make intentional erratic moves before impact, reducing the probability of being hit by unguided projectiles.
Т.е. това последно ниво на защитата е кажи-речи най-слабата "брънка" в цялото. Друг съществен момент е, че не при всички случаи всички CIWS-системи могат едновременно да се използват срещу една и съща заплаха. Зависи от траекторията - при атака в предната или задната полусфери най-вероятно само едната ракетна система и едната оръдейна система могат да обстрелват ракетата.
Така или иначе, вероятността ракетите да бъдат разчистени в предните три периметъра (особено първите два, третият допълва оръдейната защита и е по-сериозната бариера от двете) е много голяма и в този случай опасност за кораба не съществува.
Общо взето, основната опасност може да бъде следната: ако използвате сравнително "лек" ескорт на голяма група кораби и бъдете подложени на масирана ракетна атака по различни цели в групата, общата ефективност ще бъде малко по-малка и е възможно част от ракетите да достигнат целите си. Особено ако говорим за едновременна атака с различни заплахи (торпеда/ракети изстреляни от подводници, ракети от наземни инсталации, въздушна атака и атака с кораби). Втората опасност е да привършат боеприпасите. Което сигурно ще бъде проблем и за двете страни след първите няколко дни.
Имате само четири TF-2000, а имате намерение и да ги натоварите частично с ракети за атака на наземни цели. Останалите ми фрегати не са толкова ефективни.

Silent Warrior
12-04-2012, 10:04
Точно тук е разликата – при 57Э6-Е след 18 км вече няма ракета. Първата степен дава тласък до 1 300 м/с и от там нататък маршевият двигател осигурява скорост за маневриране, като темпото отслабва средно с 40 м/с на всеки 1000 м до пределното разстояние, а 900-1000 м/с (~3M) са предостатъчни за да си свърши работата срещу широк спектър от цели.
При ESSM вероятно някъде там след 5-10 км вече ще е достигната максималната скорост, която с голяма доза на убеденост твърдя, че може и изобщо да не бъде достигната, ако ракетата започне да маневрира още в ранния етап от траекторията си.

To achieve the required level of kinematic and
maneuver capability, the CDP baseline established that
ESSM would have a rocket motor with an increased
diameter (10 in.) and be tail controlled as opposed to
wing controlled (as with existing Seasparrow missiles).
It further established that ESSM would be equipped
with thrust vector control to be compatible with ver-
tical launch. Analyses and simulations confirmed that
these, along with a limited set of guidance section and
warhead modifications, would provide the requisite
capability to counter supersonic maneuvering threats.

Горната извадка само по себе си не доказва нищо, защото звучи абстрактнo-пожелателно. И все пак както посочих по-рано, основното предназначение на ESSM е точно срещу свръхзвукови цели на средни дистанции, т.е. боеприпас с конкретна насоченост, което в никакъв случай не го прави слаб или лош.
Просто се опитваме да сравняваме ябълки с домати.
Но нека се върна на изходно положение: успявам ли да разясня защо Vmax, който е само един условен показател в някакъв етап от траекторията при идеални условия, не е критерии за определяне ефективността на дадена ракета?

Кухулин
12-04-2012, 10:33
Но нека се върна на изходно положение: успявам ли да разясня защо Vmax, който е само един условен показател в някакъв етап от траекторията при идеални условия, не е критерии за определяне ефективността на дадена ракета?
Честно казано, уморих се да споря. Хайде, да имаше някаква полза за отбора, да се прежаля. Ама да водим спорове на такова ниво в собствения си отбор, и то за кой ли път... направо не ни трябва противник. Успя да разясниш всичко, мерси.

gollum, съгласен съм с всичко. Действително, от Фаланкса не може да се очаква ефективност по ред причини, приемливо е да смъкнеш процентите до ниски нива.


Имате само четири TF-2000, а имате намерение и да ги натоварите частично с ракети за атака на наземни цели. Останалите ми фрегати не са толкова ефективни.
Може ли да уточним тоя въпрос, за да не възникват недоразумения по-нататък. Освен VLS на TF2000 имаме и по един модул VLS (8 клетки) на част от другите фрегати. Те не могат да изстрелват SM-2 заради дължината, но:

1) ще могат ли да се заредят с тактически ракети и ASROC (имат дължина)?
2) ако ги заредим с 8 х 4 ESSM, техните ракети ще бъдат ли интегрирани към сензорите и контрола на TF-2000?

Silent Warrior
12-04-2012, 11:09
В действителност и аз загубих много ценно време.
Ползата за отбора я виждам в това, че в крайна сметка трябва да си подбираме въоръженията не само по един отделен показател, а като комплексни качества, съобразени с условията и даденостите с които разполагаме. И в тази връзка е добре всеки, който има някакви аргументи да ги изтъква тук и сега, а не после да търсим причини за неуспех.
С уважение!

ПС: Честит празник на всички авиатори!!!

Kont
12-04-2012, 12:20
Приятели, от "спора" ви определено има полза, чисто и просто си изяснихме как трябва да използваме ефективно възможностите на корабите за ПРО . От там можем да си вадим изводите как да използваме корабите и какви съединение можем да формираме.
Въпрос такъв възниква към модератора:
Ние изпращаме дадено съединение с определена задача и цел в определена екватория. То си изпълнява или не задачите, постига или не целта, но след това се върща в базата и попълва своя БК? Невъзможно е да е нон стоп в мисия. Освен това имаме транспортно-снабдителни кораби /заправчици, бункировчици/ , ако мисията на съединението изисква по-голяма продължителност се извършва заправка с ГСМ , храни и БК в открито море. - приехме че времето е подходящо. ?!
Не разбрах всъщност, какво казваш с това, че проблема ще е с боеприпасите след няколко дни война.
Предполагам, че сме се подготвили за войната и в базите имаме достатъчно боеприпаси и горива.
Към колегите съветници и към модератора следващите въпроси.Тъй като вече имаме виждане за класа фрегати тип TF2000 и от там определяме със степен по-ниска ПРО и ПВО отбраната на останалите фрегати.
1 Можем ли да считаме корветите тип Ада, за способни на ПРО и ПВО в еднаква степен с фрегатите TF2000. Разбирам че нападателните им възможности ще са по-малки, ще могат ли да носят ракети за стрелба по наземни цели или само ПКР?
2 Имаме ракетни катери, техните ракети са ПКР , нямат способност за атака по наземни цели, ПРО и ПВО е само в максимално близки дистанции до под 10 км?!
3 Останалите корвети как можем да ги оценим : въоръжени с ПКР с ПРО с ПВО но със степен или две по-ниска защита за ПКР от TF2000?
4 Защо TF 100 да нямат същата степен на защита и нападение като TF2000 - не разбрах?:ohmy:
Поздрави!

gollum
12-04-2012, 12:32
2) ако ги заредим с 8 х 4 ESSM, техните ракети ще бъдат ли интегрирани към сензорите и контрола на TF-2000?
Не, съмнявам се да има такава възможност. Всяка фрегата или корвета си ползва собствените сензори. Останалите ви фрегати са общо взето на нивото на българските бивши белгийски фрегати. Иначе естествено, че и те ще ползват ракетите си за ПРО при нужда, но ефективността няма да е същата. Могат да получават целеуказание от разузнавателни самолети, разбира се, но при ПРО-то ключова е скоростта на реакция, така че няма да е същото.


1) ще могат ли да се заредят с тактически ракети и ASROC (имат дължина)?
Не знам, тая работа с дължината се оказа достатъчно сложна :(. Доколкото схванах, има основно три дължини: "самоотбрана" (The Self-Defense Launcher (SDL)), "тактическа" (The Tactical length Mk 41) и "ударна" (The Strike length MK 41). Доколкото мога да преценя, ракети като NSM и RSB-15 би трябвало да влязат в "тактическата" и в "ударната" версия. Проблемът е другаде - NSM въобще няма версия за изстрелване от вертикален контейнер - може да се носи вместо "Харпун" върху палубата. RSB-15 има версия за контейнер, така че ще приема, че може да се използва. Не и версия IV, защото тя е много по-голяма (вероятно за нея е нужен Strike контейнер, макар че не съм сигурен, дали и той ще е достатъчно голям). Реално не мисля, че и RSB-15 може да се изстрелва от вертикален контейнер, но няма да бъда придирчив.
Затова ще допуснем, че ще разработите (копирате, защото Турция не е в състояние сама да направи всичко - особено най-сложната електроника (колкото и да се пънат по разни форуми и в Интернет)) собствена противокорабна/ударна крилата ракета, която да влиза в "тактически" контейнер. Евентуално тя би станала.
Сега, трябва да се провери старите фрегати (за корветите няма и смисъл да се гледа) какви ПУ имат.

От друга страна, срещу съответното заплащане можете да слагате на палубата вместо контейнерите с "харпун" такива с RSN-15/NSM. Би трябвало да става, заплащането ще включва цената на ракетата плюс 10 млн. $ на кораб (за софтуер, инсталация, получаване на разрешение и прочее). Един вид, модернизация. Но само за корабите, които имат такива установки на палубата (Mk 141), защото за тези с Mk 13/22 не би трябвало да се получава.

Сега, за фрегатите, които вече са в строя.

фрегати клас TF-2000
2 х Мк. 141 (8 ракети)
32 х Мк.41 (32 ракети)

фрегати клас "Габия"
Доколкото разбирам, те имат по една установка mk.13/22, която съдържа 40 ракети (може да изстрелва по една на всеки 8 секунди), като тези ракети могат да бъдат смес от "Харпун" или SM-1.
Проблемът е, че не мисля, че тези установки "стават" за крилати ракети. Т.е. няма как да се сложат такива.

Освен това, има 8 клетки, които съдържат 32 х ESSM. Честно казано, не можах да разбера точно от кой вариант са, макар че е ясно, че е или "тактически" или за "самоотбрана". Можем да допуснем, че принципно ще "стане" за вашата хипотетична облекчена тактическа ракета :). Тогава всяка от фрегатите ще може да носи по 8 такива, естествено, това ще означава, че няма да носи ESSM.

фрегати клас "Явуз"
2 х 4 Мк. 141 установки за "Харпун". За тях допускам, че ще могат да носят NSM, RSB-15 или вашата хипотетична ракета. Така че 8.
Освен това има установка Мк. 21 за 8 "Сий Спароу". Тя си става само за това.

фрегати клас "Барбарос"
2 х 4 Мк. 141 установки за "Харпун". За тях допускам, че ще могат да носят NSM, RSB-15 или вашата хипотетична ракета. Така че 8.
Освен това има 8 клетки (Мк.41), пак неясно с каква дължина, но ще приема отново, че стават за вашата хипотетична тактическа ракета. Така че още 8.

За корветите приемам, че са с по-къси ПУ и не стават за изстрелване на тактически ракети, това не се и връзва с предназначението им. Единственото изключение са TF-100 (които са нещо средно между корвета и фрегата), те ще разполагат с 2 х ПУ за "Харпун" Мк. 141, в което вече се разбрахме, че могат да се сложат 8 NSM или RSB-15, както и с 8 "клетки" Мк.41, за които също ще приема, че "стават" за тактически ракети. Така че и те могат да носят максимум 16 ракети за удари по наземни цели (в ущърб на каквото и да е ПВО), освен установката за самоотбрана.

Да обобщим. Аз ви предоставям (коригирах малко морските въоръжения):

4 х ФР. TF-2000 (трябва да им измислите някое звучно име ;) ), максимум 4 х 40 = 160 ударни ракети
4 х ФР. "Габия", максимум 4 х 8 = 32 ударни ракети
2 х ФР. "Явуз", максимум 2 х 8 = 16 ударни ракети
4 х ФР. "Барбарос", максимум 4 х 16 = 64 ударни ракети
4 х ФР./КР. TF-100 (трябва да им измислите някакво име), максимум 4 х 16 = 64 ударни ракети
Това прави общо 336 ударни ракети. Но това е всичко. В реалността трябва да балансирате, за да имате и ПВО. Но е някаква представа колко ракети трябва да си купите, ако искате да нанасяте удари с такива ракети.

gollum
12-04-2012, 12:53
Не разбрах всъщност, какво казваш с това, че проблема ще е с боеприпасите след няколко дни война.
Трябваше да се изразя по-ясно - с управляемите боеприпаси, т.е. тези, които са на бройка. А в конкретната ситуация и с боекомплекта - всеки кораб носи ограничено количество ракети.

За снабдяването - да, или се връщате в пристанището (не е проблем пир разстоянията в Черно море) или в открито море, но тогава става по-бавно и има риск, ако бъдете нападнати.


1 Можем ли да считаме корветите тип Ада, за способни на ПРО и ПВО в еднаква степен с фрегатите TF2000. Разбирам че нападателните им възможности ще са по-малки, ще могат ли да носят ракети за стрелба по наземни цели или само ПКР?
корвети клас "Ада"
1 х 76 мм (ОТО-Мелара) + 2 х 12,7 мм (реално няма артилерийско CIWS)
2 х Мк. 141 за "Харпун" (8 ракети)
1 х 21 х RAM (ракетно CIWS)
2 х 3 торпедни апарата
1 вертолет + 1 БПЛА
Определено няма възможностите на TF-2000, нито като сензори, нито като въоръжение.

фрегати-корвети клас TF-100
1 х 76 мм (ОТО-Мелара) + 2 х 12,7 мм (реално няма артилерийско CIWS)
2 х Мк. 141 за "Харпун" (8 ракети)
1 х Мк.41 с 8 "клетки", т.е. може да носи 32 ESSM.
1 х 21 х RAM (ракетно CIWS)
2 х 3 торпедни апарата
1 вертолет + 1 БПЛА
Наличието на ESSM означава, че може да покрива средната зона (до 50 км). Но няма сензорите и възможностите на TF-2000, така че е по-малко ефективен. Няма и ракети за далечно ПВО.


2 Имаме ракетни катери, техните ракети са ПКР , нямат способност за атака по наземни цели, ПРО и ПВО е само в максимално близки дистанции до под 10 км?!
Не виждам за какво ще ги ползвате, но мога да ви ги дам, ако ги искате. Имат по 8 "Харпун"-а и артилерийско въоръжение. Въобще нямат ракетно ПВО, така че а само за самоотбрана. По принцип (срещу съответното заплащане), вероятно може да се заменят установките за "Харпун" за такива за крилати ракети. Но самите съдове не разполагат със системи за целеуказание, така че не знам доколко си струва. Могат да приемат такова от други кораби, разбира се.


3 Останалите корвети как можем да ги оценим : въоръжени с ПКР с ПРО с ПВО но със степен или две по-ниска защита за ПКР от TF2000?
От "останалите корвети" съм ви дал само две :). Това са клас "Бурак". Въобще нямат ПВО ракети - само "Екзосет", торпеда, дълбоководни бомби и артилерийско въоръжение.


4 Защо TF 100 да нямат същата степен на защита и нападение като TF2000 - не разбрах?
Няма нито въоръжението, нито сензорните възможности на TF-2000. ТЯ е на практика малко по-голяма "Ада", т.е. корвето-фрегата.

Кухулин
12-04-2012, 16:26
фрегати-корвети клас TF-100
...
Наличието на ESSM означава, че може да покрива средната зона (до 50 км). Но няма сензорите и възможностите на TF-2000, така че е по-малко ефективен. Няма и ракети за далечно ПВО.
TF-100 са специализирани в ПВО и имат чудесен радар SMART-S Mk2 (https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:5Y-Bu1D9MD0J:www.thalesgroup.com/Case_Studies/Documents/smarts-mk2_download_pdf/?LangType%3D2057+%22SMART-S+Mk2%22+%22technical+data%22&hl=bg&gl=bg&pid=bl&srcid=ADGEESgQ7-G-QdWdv6sMsXWl48nzGQ-V_71y5Tvtv6Ksofd8TSJCAYjO_c62jsluGgD_2tO0RgPRbYabI sDLQ_xPeVPYau0VTD12f_3SM5xbi487WYDiKfvOPQu4gw6yVR_ 08VP3ltB9&sig=AHIEtbRWvsDzNLzycKlHCLa_bR1BMLJwig):

Supports full performance of ESSM
Maximum Instrumented range: 250 km
Tracking 3D capacity (Air+Surface): 500 targets
Detection performance:
- Small missile: ~ 50 km
- MPA: ~ 200 km

Разликата с TF-2000 специално по отношение на ESSM е по-скоро в боекомплекта.


Това прави общо 336 ударни ракети. Но това е всичко. В реалността трябва да балансирате, за да имате и ПВО. Но е някаква представа колко ракети трябва да си купите, ако искате да нанасяте удари с такива ракети.
Не ни ли се полага поне един безплатен боекомплект на корабче?

ПП тия фрегати Габия документирано са с тактическа дължина VLS:

April 4/08: Turkey request. The US Defense Security Cooperation Agency announces [PDF] Turkey’s formal request for 6 MK 41 Vertical Launch System (VLS) Baseline VII tactical modules, and 2 sets of MK 41 VLS upgrade kits. They would be used to modernize 2 MEKO Track IIA frigates and 4 ex-FFG-7 Oliver Hazard Perry Class frigates, and to upgrade 2 MEKO Track IIB frigates’ MK-41 VLS from baseline IV to baseline VII configuration.

gollum
12-04-2012, 17:00
Кухулин, става въпрос, че нямат възможностите на TF-2000 (въпреки че те са донякъде предположителни, де), които вероятно ще имат AEGIS-система (http://en.wikipedia.org/wiki/Aegis_Combat_System) - вероятно и тази радарна система (http://en.wikipedia.org/wiki/AN/SPY-1) (определено над SMART-S), да не говорим, че имат и далекобойни ракети. А сериозните ЕГИДА-фрегати и разрушители имат по 3-4 различни радарни системи.
Впрочем, по всичко личи, че система SMART-S Mk2 ще имат и корветите от клас "Ада". Въпреки че те нямат никакво средон или далечно ПВО - само ракети за самоотбрана.
Не бих ги определил и като специализирани за ПВО (такива определено са TF-2000 по проект, но вие променяте насочеността им в играта). По-скоро са многоцелеви.
Може да се каже, че TF-100 са опитен клас, на която основа ще се завършва дизайна на TF-2000. Впрочем, по идея TF-100 може да носи и далекобойни ПВО ракети, но "клетките" му са малко.


Не ни ли се полага поне един безплатен боекомплект на корабче?
Не само, че не се предполага (с една уговорка), но и ще трябва да се заплаща преработка (като съм описал - софтуер и прочее), за да се използва "новата ракета" или NSM/RSB-15 на старите кораби (те стават само за установка над палубата с контейнери, т.е. замяна/модификация на Мк. 141). Все пак, те въобще не са предвиждани за тази роля, независимо какви ПУ имат.
Както говорихме, за "клетките" на ПУ Мк.41 с тактическа дължина (приемаме, че всички фрегати са с такива) ще става хипотетичната нова "турска" крилата ракета (измислете й някакво подходящо име) с обсег 250 км и 150 кг бойна част. Но ракетата също ще трябва да се купува все пак. Ще й измислим някаква цена.
Уговорката е, че NSM или RSB-15 ще има за новите съдове, т.е. TF-2000 и TF-100. За TF-100 по 8 такива карети на кораб (32 ракети), а за TF-2000 по 8 ракети (NSM или RSB-15), т.е. 32 ракети + по 8 ракети за "клетките" от хипотетичната ракета. Т.е. без да плащате ще разполагате със запас от 64 крилати ракети RSB-15 или NSM и 32 от хипотетичната ракета.

По отношение на ПВО и ПРО на морските групи реална ценност представляват:

на първо място четирите TF-2000 (измислете им някакво подходящо и велико име ;) )
след това четирите TF-100
и чак след това и в значително по-малка степен останалите ви фрегати (те покриват само средния диапазон, но нямат толкова ефективни сензори, не всички имат и CIWS). Корветите ви са по-скоро за атака на други кораби и срещу подводници.

Кухулин
12-04-2012, 17:40
Окей, разбрах те. Аз само питам, за да са ясни нещата.

Имам все пак едно предложение, но би било нормално ако не се съгласиш:

Реално при така изградената ситуация турския флот има 224 клетки VLS, което при един боекомплект на кораб означава:

128 бр. SM-2 Block IV + 384 бр. ESSM или
896 бр. ESSM или
комбинация от двете.

Това е чисто зенитното въоръжение на борда, без евентуални резервни боекомплекти.

Сега, ясно е, че тия количества нямат място в една война срещу България. В текущата реалност биха вършили работа срещу Гърция, срещу Израел и т.н., обаче в игровата реалност срещу България флотът просто няма какво да обстрелва с 900 бр. ESSM. От друга страна, това са скъпи ракети - $800 000 ESSM и сигурно два милиона за SM-2 IV.

Не може ли да се промени боекомплекта съобразно игровата реалност и да заменим част от зенитните ракети с турски тактически ракети за VLS?

Kont
12-04-2012, 18:28
Май съм прекалил с бомбоните - с ликьор са! :)
Не разбрах ударните ракети за които пишеш по принцип са ПКР но стават и за атака на наземни цели при дистанция 250 км. Да ги наречем условно KOS kapudan otlayan sureti / копието на капудана/. Така ли е?
фрегатите ги кръщаваме тип Seraskeri ve Pala / SvP/ - ятагана на сераскера
По принцип вертикалните Мк 41 са на модулен принцип - можем ли да допуснем че всяка фрегата която има това ПУ има по 1 или 2 модула всеки един с 4 ударни ракети които стават за удар по наземни цели. Тоест 4 или 8 ракети на фрегата.
Тези ударни ракети - Копието на капудана - трябва допълнително да ги заплатим така ли?
Идеята ми е с минимум промени от гледна точка на икономии на бюджета да продължим нататък играта.
Всички фрегати с изключение на TF-100 имат 127 мм оръдие. С изключение на TF-2000 , трябва да доплати кит на ОТО Мелара и стават италиански далекобойни до 100 км с управляеми боеприпаси. Неуправляемите имат стандартна далекобйност ?

Не виждам за какво ще ги ползвате, но мога да ви ги дам, ако ги искате. Имат по 8 "Харпун"-а и артилерийско въоръжение. Въобще нямат ракетно ПВО, така че а само за самоотбрана. По принцип (срещу съответното заплащане), вероятно може да се заменят установките за "Харпун" за такива за крилати ракети. Но самите съдове не разполагат със системи за целеуказание, така че не знам доколко си струва. Могат да приемат такова от други кораби, разбира се.
По принцип искам да ги използваме така както са с ракети Харпун. Да ги включим във съединенията, които ще формираме. Изхождам, че си ни дал 8 ракетни катера. Няма да пипаме нищо там така както са.
Благодаря за търпението и весели празници, след празника ще си позволя пак да ти досаждам!

gollum
12-04-2012, 21:09
Кухулин, мисля че знаеш какъв ще е отговора ми а и основанията за него :). Каквото съм дал - това е. Тъй-като е малко вероятно да имате само един БК, ще приема, че разполагате с 96 х SNM или RSB-15 (което изберете) и 60 от вашата ударна/ПКР ракета КОС.
Всичко отгоре ще трябва да се купува. За NSM или RSB-15 мисля могат да се намерят цени, за КОС ще измисля нещо.

Артилерийското въоръжение е както следва:

фрегата тип СвП (ТФ-2000)
1 х 127 мм ОТО-Мелара (със съответния кит за управляеми снаряди)

фрегата тип "Габия"
1 х 76 мм ОТО-Мелара (без кит за управляеми снаряди)

фрегата тип "Явуз"
1 х 127 мм оръдие

фрегата тип "Барбарос"
1 х 127 мм оръдие

фрегата-корвета тип ТФ-100
1 х 76 мм ОТО-Мелара

корвета тип "Ада"
1 х 76 мм ОТО-Мелара

корвета тип "Бурак"
1 х 100 мм оръдие

Общата морска артилерия е:

4 х 127 мм ОТО-Мелара (управляеми)
6 х 127 мм (неуправляеми снаряди)
2 х 100 мм (неуправляеми боеприпаси)
4 х 76 мм ОТО-Мелара (управляеми)
10 х 76 мм ОТО-Мелара (неуправляеми)


По принцип вертикалните Мк 41 са на модулен принцип - можем ли да допуснем че всяка фрегата която има това ПУ има по 1 или 2 модула всеки един с 4 ударни ракети които стават за удар по наземни цели. Тоест 4 или 8 ракети на фрегата.
Тези ударни ракети - Копието на капудана - трябва допълнително да ги заплатим така ли?
За да не си играем излишно, приемаме, че всички Мк. 41, разположение на фрегати и на ТФ-100, могат да поемат КОС-ракети (но не и NSM или RSB-15, които могат да се качват само на мястото на "Харпуните" в Мк.141). Вие ще решавате какво да се съотношението на ракетите за ПВО, ПЛО и ПКР/наземни удари.
Още нещо. Приемам, че КОС не толкова добра, колкото са NSM и RSB-15. Но може да се използва от Мк.41, за разлика от тях и както и те става както по наземни обекти, така и срещу кораби.
За старите кораби (всички освен ТФ-тата и "Ади"-те) ще трябва да плащате за "конвертирането" на Мк. 141 (по 2 млн. $ на кораб), ако искате да замените "Харпун"-ите с NSM или RSB-15.

За ракетните катери - както решите.

Кухулин
12-04-2012, 21:54
Тъй-като е малко вероятно да имате само един БК, ще приема, че разполагате с 96 х SNM или RSB-15 (което изберете) и 60 от вашата ударна/ПКР ракета КОС.
Мисля, че тези безплатни количества са добър финал на дискусията. Аз бих избрал RSB-15, но това пашите трябва да си решат.

Kont
12-04-2012, 22:13
Последно за днес, понеже съвсем се обърках :)
Плащаме кит на фрегатите Габия, Авуз, Барбарос ? цената вече сме я уточнили.
Доуточняване, може би е излишно. След толкова много електроника и ракети и радари, се обърках и не разбрах! Ами АИР има ли на нашите фрегати и корвети, че като ги пушкат да разберат откъде и да следва ответ.
Ако няма , предположи какво ни струва АИР-а.
Приемаш ли по аналогия със собствената турска раработка на ракета http://en.wikipedia.org/wiki/SOM_%28missile%29 за която са си поставили велики цели, това да е тяхната КОС с водно базиране и да е със да речем по аналогия и да има същите данни като SOM за скороста , тоест Speed 623 knots (0.8 Mach ) маса на взривното вещество 150 кг далекобойност 250 км размера по аналогия с RSB-15 тоест 3. и кусур метра

Silent Warrior
12-04-2012, 22:37
Още един въпрос от темата ГЩ:


gollum написа Виж мнение
.... С оглед на количеството единици в играта промених нещата и сега минималната единица ще е бригадата (дори и така са много) за сухопътните сили и батальон/полк за специалните....

Това само за нас ли се отнася или и за двете страни?

gollum
12-04-2012, 22:38
И за двете страни. Вече е известен и другият отбор. Всъщност така го бях замислил поначало, но после потънах в детайли и го изпуснах. Като се огледах колко батальона има в играта, веднага си припомних за първоначалното си решение :).

Кухулин
13-04-2012, 12:03
TF-100 са специализирани в ПВО и имат чудесен радар

Не бих ги определил и като специализирани за ПВО
Прав си, в целия джангър нещо съм се объркал за корветите. Уики ги определя като "Patrol and Anti-Submarine Warfare". Което ме подсеща да уточним още нещо (под формата на просене :grin:).

The TF-100 class[citation needed] will feature a slightly larger hull and will be equipped with the Mk.41 VLS, capable of firing RIM-66 Standard, RIM-162 ESSM and VL ASROC...

http://en.wikipedia.org/wiki/Milgem_class_corvette

Missiles under evaluation:
Harpoon and/or RBS15 Mk.III/IV and/or Naval Strike Missile (SSM)
RIM-156 SM-2 Block IV (SAM)
RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile (SAM)
RIM-116 Rolling Airframe Missile (CIWS-PDMS)
VL ASROC (ASW)

http://en.wikipedia.org/wiki/TF2000_class_frigate

Можеш ли да ни дадеш някакви бройки VL ASROC (http://en.wikipedia.org/wiki/RUM-139_VL-ASROC) в безплатните наличности, примерно десетина? По принцип ASW се води предимно от хеликоптери, но не е лошо да имаме и ракетки за по-спешни нужди.

gollum
13-04-2012, 12:21
Стига да искате, разбира се, че мога да ви дам ракето-торпеда.

Kont
13-04-2012, 14:39
Да, наистина, няма да е лошо. Не кой знае какво количество, просто да се подсигурим за сложни ситуации! :)

Сун Дзъ
14-04-2012, 11:14
И аз имам въпросче. Ще бъде ли определено някакво време за презареждане на ракетните системи от среден и голям калибър за ПВО и ПКР ? Ако някой от тях има 2 тръби и 8 ракети не може да ги изстреля наведнъж, трябват ТЗМ-и (транспортно зареждащи машини), а за някой и кран. Ако опонентите ни са завряли на високо и/или тайно място пусковите, то след като стрелят трябва да напуснат позициите си и да презаредят на място с достатъчна ширина за да се поставят пусковата и ТЗМ-а в съосие. А за някой и крана.
Значи известно време трябва да са неактивни.

Кухулин
14-04-2012, 12:23
Всъщност аз съм им дал цена за специално направени макети.
Докато гледах тук-там параметрите на С-300, случайно попаднах на руски надуваеми макети. Има варианти на всякаква "техника" с имитация на стандартните параметри - визуални, топлинни, радарни. Макета на един танк струва 10 000 долара без имитиращите системи.


Самый простой вариант надувного танка стоит от 250 до 300 тысяч рублей. Их обычно покупают пейнтбольные клубы, но однажды поступил заказ и от одной известной эстрадной группы. Они, правда, просили сделать его розовым в цветочек. Предприятие заказ выполнило, но, несмотря на цвет, контролировать его передачу покупателю приехал военный представитель от Минобороны - убедиться, что танк не имеет сходства с реальной военной моделью. Для самих же военных цена получается выше - из-за того, что на конструкции ставят специальное дополнительное оборудование.

http://www.izvestia.ru/news/372428

Мисля, че на тази основа можем да направим добро предположение за цените на различните макети.

http://army-news.ru/images_stati/naduvnoi_maket_samolyota.jpg

http://army-news.ru/images_stati/naduvnoi_maket_tanka.jpg

http://army-news.ru/images_stati/naduvnoi_maket_RLS.jpg

Тези неща изискват известно обслужване, т.е. някакви взводове или роти, но ефективността обещава да е наистина висока.

Пиша тези неща, за да изясним и този момент - макетите, цената им и ефективността им. Обещава да е важен момент.

Kont
14-04-2012, 23:10
gollum, извинявай , във връзка с това
Може би е редно да напомня, че финализирахме картата (бях дал срок до сряда). Така че каквото има те нанесено там - това е и досежно това
Даже съм го написал: далеч преди играта да започне правилата се "замразяват". Както и картата. Каквото е на картата към тази сряда - това е, повече няма промени. и понеже беше писал това
Мисля да финализирам картата, затова ако имате някакви идеи за промени, нещо ненанесено - сега е времето. Давам срок до сряда (18.04.12), след това за реално се приема само това, което присъства на картата. , по моя вина влизаме в колизия ,тъй като съм пропуснал израза / към тази сряда/.
Сега как ще постъпим, сераскера си прави харакири - вариант А, сераскера си прави Каракири - вариант Б, модератора прощава грешката на сераскера и нанася още едно две три летища :)

Кухулин
17-04-2012, 11:24
Голъм, ти сигурно си водиш списък с количествата и асортимента на турските управляеми боеприпаси. За флота май уточнихме всичко и работата е ясна. За авиацията обаче дискусиите са доста разхвърляни и може да пропуснем нещо. Имаш ли възможност да пуснеш предварителните авиационни наличности в темата "Списък със силите и средствата, налични към началото на войната (http://forum.boinaslava.net/showthread.php?13050)", за да се огледаме за евентуални пропуски и да ги попълним.

В тая връзка нека да уточним и положението със SEAD ескадрилите. Имаме ли трета ескадрила SEAD/Strike с намалена ефективност? Също и петте Херкулеса с ELINT/SIGINT (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_C-130_Hercules_operators#.C2.A0Turkey).

Kont
17-04-2012, 19:46
gollum, приятелю, зная че ще подразниш, но няма как / въпреки че не обичам да дразня/ длъжен съм да постна това.
Понеже нищо не отговори на горенаписаното от мен, приех че все пак ще се съгласиш , и искам да ти предложа няколко авиобази с които да допълним картата.
Навярно от тези които ти предлагам има да дублират вече отбелязаните от теб, за което се извинявам. Също искам да подчертая че в базата на флота - която ти си отбелязал се намира и базата на авиацията на флота със съответния аеродрум. От тези които изписвам - последните две са малко отдалечени но биха могли да ползват танкерната и транспортната авиация - нали имаме идеята /много полезно предложение на 1951/ да използваме територията на Черно море за презареждане.
Eskişehir, Bandırma, Balıkesir, &#199;orlu,Gaziemir- İzmir, &#199;iğli, İzmir,
Amasya,Kayseri
Ескишехир, Бандърма, Балъкесир, Чорлу, Gaziemir-Измир, Чигли, Измир,
Амазя, Кайсери

gollum
18-04-2012, 13:25
Конте, струва ми се, че тези летища съм ги нанесъл на картата. Ще проверя.

Кухулин
23-04-2012, 17:57
Голъм, докато ровех насам-натам, възникнаха два въпроса около ескадрилите F-35:

1) на тоя самолет основната му тактическа задача ще бъде SEAD, това му е предназначението;


Standridge added that the F-35 Joint Strike Fighter will be:

- Four times more effective than legacy fighters in air-to-air engagements - Eight times more effective than legacy fighters in prosecuting missions against fixed and mobile targets - Three times more effective than legacy fighters in non-traditional Intelligence Surveillance Reconnaissance (ISR) and Suppression of Enemy Air Defenses and Destruction of Enemy Air Defenses (SEAD/DEAD) missions
http://www.spacedaily.com/reports/Lockheed_Martin_F22_and_F35_5th_Gen_Revolution_In_ Military_Aviation.html

Въпросът е - съгласен ли си да отразиш ситуацията в съответните коефициенти, т.е. двете ескадрили да имат всички предимства на SEAD ескадрили?

2) двете ескадрили F-35 като че ли са придадени без боекомплекти, а неуправляемите боеприпаси са меко казано неподходящи за тях.

Съгласен ли си да им измислим някакви боекомплекти от управляеми боеприпаси? Доста неща попрегледах и останах с впечатлението, че с този самолет най-масово ще се използват SDB (http://en.wikipedia.org/wiki/Small_Diameter_Bomb) и SDB II (http://en.wikipedia.org/wiki/GBU-53/B). Бих предложил, ако пашите са съгласни, някакви боекомплекти от тях (F-35 носи 8 бр. такива бомби).

gollum
23-04-2012, 19:14
Не знам, тук ще трябва някой по-компетентен да каже. Доколкото разбрах, основен елемент от SEAD е контейнерът с електрониката. Ако окачиш такъв на Ф-35 той вече няма да е толкова "невидим", колкото преди. Дали има нещо вградено в радарните и прочее системи на този самолет за такива цели - не знам. Същото донякъде важи и за противорадарните ракети - докато си седят под крилата на самолета главите им "търсят" цели и сканират. Как ще правят това в затворения бомбен отсек?
Отделно имам сериозни съмнения към подобни твърдения, хвърлени на едро -особено към въздушния бой, да речем. Ако го сравниш като характеристики със съвременните изтребители, нищо не показва да има някаква чак толкова по-висока ефективност (камо ли 4-кратна): нито като скорост, нито като маневреност или боен товар. Не нам, не разбирам много от тези неща. Може би е добре да се попита 1951. Да, вероятно може да бъде по-ефективен в далечния въздушен бой за сметка на по-добре ракети, електроника и дата-линкове, т.е. като част от едно цяло с АУАКС и прочее самолети. Но в близък въздушен бой - съмнявам се. Или пак ако допуснем, че се бие на равно, т.е. и противникът му разполага с подобни възможности.
Както и да е, това не е в чак такава връзка с нашата тема, но определено няма да му дам чак толкова по-висока ефективност. Първо ще чуя какво могат да кажат хора, които разбират повече от мен, т.е. малко извън Интернет-експертността ;).

Кухулин
23-04-2012, 19:34
Не знам, тук ще трябва някой по-компетентен да каже. Доколкото разбрах, основен елемент от SEAD е контейнерът с електрониката. Ако окачиш такъв на Ф-35 той вече няма да е толкова "невидим", колкото преди. Дали има нещо вградено в радарните и прочее системи на този самолет за такива цели - не знам. Същото донякъде важи и за противорадарните ракети - докато си седят под крилата на самолета главите им "търсят" цели и сканират. Как ще правят това в затворения бомбен отсек?
Отделно имам сериозни съмнения към подобни твърдения, хвърлени на едро -особено към въздушния бой, да речем. Ако го сравниш като характеристики със съвременните изтребители, нищо не показва да има някаква чак толкова по-висока ефективност (камо ли 4-кратна): нито като скорост, нито като маневреност или боен товар. Не нам, не разбирам много от тези неща. Може би е добре да се попита 1951. Да, вероятно може да бъде по-ефективен в далечния въздушен бой за сметка на по-добре ракети, електроника и дата-линкове, т.е. като част от едно цяло с АУАКС и прочее самолети. Но в близък въздушен бой - съмнявам се. Или пак ако допуснем, че се бие на равно, т.е. и противникът му разполага с подобни възможности.
Както и да е, това не е в чак такава връзка с нашата тема, но определено няма да му дам чак толкова по-висока ефективност. Първо ще чуя какво могат да кажат хора, които разбират повече от мен, т.е. малко извън Интернет-експертността ;).
Хубаво е да се видят компетентни мнения, разбира се. Аз тия дни добих обща представа за какво иде реч, но детайлите също са важни.

Сензорите на F-35 са на много високо ниво, няма нужда от такива контейнери. Всичко си му е вградено.

Противорадарни ракети на тоя етап няма за него, не се знае какво ще има. Затова не съм ги поискал :) Радарите се атакуват като всяка друга наземна цел, с горните бомби.

Основното предимство на F-35 във всички задачи е намалената видимост. Във въздушен бой стреля първи и си заминава, с което доста превъзхожда сегашните изтребители. Това обаче не му е приоритетна задача, щото там си имат F-22. Неговата ниша са наземните атаки. Болшинството радари го ловят трудно. България, включително и в поръчките, няма радар, който може да го хване достатъчно далеч. Чак С-400 представлява сериозна опасност за него.

По-късно ще постна линкове за сензорите.

Кухулин
23-04-2012, 23:12
По-късно ще постна линкове за сензорите.
Три системи на F-35 имат пряко отношение към събирането на информация за SEAD (това, което прави контейнера на F-16).

AN/APG-81 (http://en.wikipedia.org/wiki/AN/APG-81) - ново поколение AESA радар, наследник на AN/APG-77 (F-22). Супер мощен, супер прецизен и т.н. Тези радари засичат всякакви чужди емисии, не само своите. Освен това показват земята като на длан, също като JSTARS.

AN/AAQ-37 (http://en.wikipedia.org/wiki/AN/AAQ-37_electro-optical_Distributed_Aperture_System_(DAS)) - оптична система за разузнаване. Има 6 камери по корпуса на самолета, обхващат пълната сфера без дупки. Засича балистична ракета на 1300 км. Фиксира пуска на всякакви зенитни ракети с необходимата точност за атака.

AN/ASQ-239 (http://wiki.scramble.nl/index.php/BAE_Systems_AN/ASQ-239) - система за локализиране на чужди емисии. Има 10 приемника по корпуса на самолета, обработва информацията и праща данни на оръжията. По принцип поддържа HARM, обаче ракетата не се събира в търбуха и трябва да виси отвън, което не е оферта при SEAD. В бъдеще сигурно ще и резнат крилата (заради тях не се събира).

Тези три системи (и доста други) са интегрирани към общ самолетен процесор за обработка на информацията с мощност 1 терахерц в момента (вероятно щяла да се увеличи). Цялата тая работа поддържа дейталинкове с AWACS и JSTARS, допълващи картината в реално време.

С две думи, около F-35 има огромна сфера, в рамките на която за пилота няма никакви тайни. Засега не откривам конкретния радиус, но при F-22 той е към 400 км.

Сещаш се как се отнася всичко това към контейнера на F-16 :)

Отделно ще има и много яки системи за заглушаване на противниковите емисии, но засега са в ранен етап и няма кой знае каква информация за тях.

Ето няколко линка по въпроса за сензорите:

F-35 as ISR collector (http://www.defensenews.com/article/20101101/C4ISR02/11010309/F-35-ISR-collector)
F-35 Electronic Warfare Suite: More Than Self-Protection (http://www.aviationtoday.com/av/issue/feature/845.html)
New Sensors are Force Multipliers (http://www.aviationtoday.com/av/issue/feature/New-Sensors-are-Force-Multipliers_10777.html)
F-35 Distributed Aperture System (EO DAS) (http://www.es.northropgrumman.com/solutions/f35aesaradar/index.html)

ПП И един общ цитат от Уикипедия:

The F-35 Lightning II is slated to gradually replace these aircraft for various air-to-ground roles, including SEAD, beginning with its introduction in 2016. Its stealth capabilities promise a significant increase in effectiveness against air-defense radars, though to maintain its lowest radar signature, its payload capacity would be limited to the internal weapons bays, reducing the number of missile site attacks per sortie. However, it can carry more or larger air to ground weapons internally than even the F-22 and is more advanced in a ground attack capacity, making it the best manned aircraft for destroying sophisticated enemy air defenses.

Кухулин
25-04-2012, 17:28
Още един въпрос, свързан с F-35, този път общо за наземните атаки и по-точно за макетите.

Освен споменатата горе оптична система за кръгов обзор (AN/AAQ-37), F-35 има още една оптична система - AN/AAQ-40 (http://wiki.scramble.nl/index.php/Lockheed_Martin_AN/AAQ-40). Тя е разположена под носа и е свързана преди всичко с прецизните наземни атаки. Състои се от TV-камера, инфрачервена камера и лазерен целеуказател/далекомер. Предназначена е за висока резолюция на тесен участък.


The second infrared camera type is the Lockheed Martin AN/AAQ-40 Electro-optical Targeting System, which is similar to the Sniper targeting pod mounted on the F-16 but is carried in an internal mounting in the F-35's nose, Jeffreys said. The camera provides very high-resolution video with a continuous zoom feature, which would be useful during nontraditional ISR missions in support of ground troops, he said. The camera will also provide the F-35 with long-range passive air-to-air search and track abilities.

При идентифицирането на пасивните (неподвижни, без емисии) наземни цели може да се използва само тази система, а може да се комбинира и с висококачественото SAR-изображение от радара, ако не е нужна радиотишина. Разбира се, параметрите на тези системи още дълго ще са секретни, но това е кадър от официалното видео на Локхийд:

17935

APG-81 AESA Radar for the F-35 JSF (http://www.youtube.com/watch?v=wIwAOupjMeM) (след 2:00)

Тоест, имаме две ситуации - идентификация по оптика или по оптика + радар. При първия вариант обекта се вижда във видимия и в инфрачервения спектър, а при втория вариант се добавя и радарното му изображение.

Въпросът е: от каква дистанция F-35 ще може да различни макет от реална цел при първия и при втория вариант? Ясно е, че не можем да боравим с някакви сигурни данни, затова просто трябва да се посочат две що-годе приемливи числа. При един по-сложен модел може би ще участва "вероятност за разпознаване" в зависимост от дистанцията, но на мен това ми се струва излишно натоварване.

Личното ми мнение е, че по оптика макета ще се различава от реална цел на около 20 км, а по оптика и SAR - на около 30 км. Това означава, че при полет на 15 км височина в първия случай хоризонталната дистанция ще е 13 км, а във втория - 25 км.

Кухулин
25-04-2012, 20:18
Замислих се, че обема и сложността на тая материя хич не са малки. Вероятно би ти отнело много време да разгледаш и прецениш всички мнения. В случая не би било редно да сме против публичната дискусия, защото иначе става доста тежко за посредника. В края на краищата, дори и една такава дискусия да развали ефекта на изненадата или да подсети противниците за още някоя поръчка, това си е една игрица. Не играем за пари. Пък и, честно казано, напоследък съм малко гузен, като виждам в какво се превръща турската армия, въпреки 6-те милиарда български бюджет.

Та, ако искаш, пусни в общия раздел една тема, която да изясни възможностите на F-35, съответно ти да конфигурираш характеристиките съобразно резултата.

Сун Дзъ
25-04-2012, 21:05
Пък и, честно казано, напоследък съм малко гузен, като виждам в какво се превръща турската армия, въпреки 6-те милиарда български бюджет.

Ами тя май ще си е почти като реалната. На мен ми е по-интересно в какво се е превърнала българската армия.

gollum
25-04-2012, 23:00
Не, няма смисъл, Кухулин. Ако продължаваме с това ровене - до никъде няма да стигнем. От утре започвам да "финализирам" нещата. Т.е. ще определя стойностите и ще си караме както са. Определено не търся реализъм на подобно ниво. Другата промяна - ще отменя пазара, направо ще ви дам готови армии (като взема под внимание какво смятахте да си поръчате - вие и другия отбор). Ще ви дам готови армии и правила (надявам се към края на идната седмица) и след това ще се подготвя за началото на играта.
Кофти е - всички загубихме време (но пък не е съвсем напразно).

Кухулин
25-04-2012, 23:32
Ами, лично за мен основната идея е да понауча нещо допълнително в областта на съвременното въоръжение и може да се каже, че отделеното време беше доста полезно в тоя аспект. Нямам усещане за изгубено време :grin:

По отношение на техническите характеристики все пак е нужен някакъв реализъм, за да се получи удоволствие от играта, а не да е мъка. В смисъл - хората разсъждават в познатата "вселена" на оръжия и тактики. Трудно е да се разсъждава със същата ефективност в нова и непривична "вселена". Да, доста игри създават свои вселени, но същевременно използват много сложен и скъп художествен арсенал, за да приучат играча към тях. Та, според мен би било добре Точка-У да бие на 120 км с 20 м точност, CIRIT да бие на 8 км с 2 м точност и т.н.

Относно разнообразието и количествата, сериозен проблем може да възникне само ако не са що-годе балансирани. Когато има пазар, чрез него можем да балансираме даденото от посредника. Обаче като няма пазар, трябва посредника добре да балансира арсенала :grin:

Изобщо, като цяло ми се струва, че известен коментар на дадените от теб количества и характеристики само може да е от полза. Лек коментар, разбира се, не нещо досадно.

Кухулин
25-04-2012, 23:37
Ами тя май ще си е почти като реалната. На мен ми е по-интересно в какво се е превърнала българската армия.
Най-разумно би било да се превърне в едно голямо съединение от различни ПВО системи. Иначе с тия 200+ самолета ще настъпи страшна касапница.

gollum
25-04-2012, 23:47
За тази доза реализъм - това е ясно. Въпросът е другаде - няма да проследявам пускове на ракети и прочее (е, не точно). Ясно е, че обсегът на оръжията ще си е обсег, а точността така или иначе няма да я меря в метри (защото нямам някакъв реалистичен модел, който да разглежда разположението на целите в метрова координатна мрежа и да проследява в триизмерно пространство пуска на всеки боеприпас ;) ). Всичко това ще бъде средство за промяна на баланса/бойната ефективност. Впрочем, да го напиша и ще видиш/те за какво иде реч.
Грубо казано, връщам се към оригиналната моя идея за оперативна игра - получавате каквото ви се даде и планирате как да си свършите работата (изпълните задачите) с него.

Kont
26-04-2012, 06:21
Saglasen!!!
Izvinete za latinicata!

Кухулин
29-04-2012, 00:11
Един цитат от другата тема по отношение на боекомплекта:


По 32 на фрегата? И то не на всички. Не е много, бих казал.
В случая май ставаше дума за ESSM, а не за SM-2. Те се пакетират по 4 бр в клетка, значи максимум 128 на фрегата.


ESSM also has the ability to be "quad-packed" in the Mk 41 VLS system, allowing up to four ESSMs to be carried in a single cell.

gollum
29-04-2012, 00:22
В случая май ставаше дума за ESSM, а не за SM-2. Те се пакетират по 4 бр в клетка, значи максимум 128 на фрегата.
Това е ако заредите само ESSM, което е малко вероятно. Имате четири фрегати, така че 512 ракети. Доста са, но аз си мисля, че са произведени малко само защото не е имало голям конфликт, в който да се хабят. Разбира се, цената е фактор: 409 млн. долара.
Между другото, тук пак не са съвсем прави, защото ракетата се произвежда от 1998-ма, обаче реално е навлязла на служба през 2004. През 2009 е произведена хилядната ракета. Т.е. за почти шест години. А междувременно навлиза все по-широко и до сега (2012 г.) с тези темпове трябва да са произведени поне 1 600 ESSM.
По същата логика до 2024 ще са произведени поне 3 400 ракети общо, така че около петстотин едва ли ще са нещо невъзможно.

На мен не ми се вярва да заредите само ESSM, най-малкото искахте и наземни тактически възможности, а и SM-2 блок 3 си е добра система.

Кухулин
29-04-2012, 00:53
Ахм, ясно. Ние да изясним параметрите, а пък капудан пашата ще си зарежда после топовете както му е кеф.

Сун Дзъ
29-04-2012, 10:06
Той капудан пашата редовно ще се консултира с теб като пълни картеча, че да не свършим някой маскърлък ;)

Kont
29-04-2012, 10:27
Здравейте,
имах проблем с копютъра, да се надяваме че работи и ще върши работа!
Относно въоръжението, на кораба - мисля в зависимост от мисията на която се изпраща ще избираме и БК. Някак следва да стандартизираме и да се определим относно БК.
Например БК /А/ - за охранителни мисии - до 80% /става въпрос за модулните клетки на Мк 41/ с ракети анти ПКР и ПВО. останалите 20% с нападателни ракети - "Харпуна" доколкото си спомням се изстрелваше не от Мк41, т.е.ракети способни да поразяват и наземни цели.
БК /Б/ - за мисии по елиминиране противниковият флот и противниковите средства за брегова отбрана - до 60% анти ПКР и ПВО останалите 40% с нападателни ракети.
Поради проблемите с компютъра не успях да проследя дискусиите - сега наваксвам - но вече е късно да схвана нюансите - имам такъв въпрос - окончателно ли е решението да излезем от опция "Пазар".

gollum
29-04-2012, 10:30
За пазара - да. Ще редуцирам до известна степен желанията и на двата отбора и ще ги допълня по мое виждане в посока баланс.

Kont
29-04-2012, 11:23
Имам такъв въпрос,
Допускат ли правилата на играта и разбира се, модератора, :
1. Ден преди началота на войната , флотът под предлог маневри/военноморско учение/ да излезе в открито море и да се насочи в открито море към някакви координати ,спазвайки Изключителната Икономическа Зона на българската акватория?
2. Без 20 мин. преди началото на войната примерно - подводният флот да стовари десант - да речем до размер на батальонна формация от силите на спецназа, така наречените морски тюлени и прочие диверсионни отряди/ТА ги има в достатък и се ползваха от НАТО къде ли не/ ,които да ПОПРЕЧАТ НА БЛОКИРАНЕТО на избрано от нас пристанище в часа 00 на войната /бойните действия започват в Ч 00/?
3. В Ч 00 подводният флот да торпилира минните заградители - ако те започнат миниране на избраната от нас акватория?
4. Как виждаш отразяването на ПКР атака не само със силите на флота - но и със силите на ескадрила изстребители прикриваща съединението?
5. Баш Капудан пашата поръча немалък брой китайски баржи, Ще ни ги дадеш ли , допускаш ли част от тях поради ефтиноста си да ги поставим като инкасиращи ПКР /при нужда/ не знаем още с какви ПКР ще имаме работа и какви точки наказателни ще отнесем?
6. Ще получим ли десантните кораби на въдушна възглавница от нашата Пазарна заявка?
7. Допускаш ли ,примерно, час преди началото на войната да имаме във въдуха АУКС-и Е 8/ако все пак решиш да ни дадеш/,и F 35 ескадрила с радарите за които пише Кухулин, разбира се без да нарушават въздушното пространство на България и се придържат на една оптимална дистанция от 20-50км?
Задавам тези въпроси защото не ми се започва война война на сляпо,в съвременноста войната е въпрос на информация и е нормално като агресор освен данните от стратегическото разузнаване да имаме данни и от оперативно разузнаване. Мисля си , че никой агресор не би стрелял в празното, за да оповести намерението си - идвам да ви бия!

gollum
29-04-2012, 12:28
Струва ми се, че вече отговарях на по-голямата част от тези въпроси. Ще повторя отговорите си в правилата като излязат.

Kont
02-05-2012, 00:29
Искам да помоля, можеш ли да посочиш на кои летища колко ескадрили /от кои изстребителни транспортни и прочие/ допускаш да има !
Ще ни е нужно да знаем пропускателните си способности.

Сун Дзъ
04-05-2012, 23:44
Голъм, ако има квадрат "Х" от картата и ние атакуваме този квадрат, а там има БГ войска, то тя задължително ли ни атакува, или само ако има заповед от оперативния си командир ? Или се отбранява само когато нападнем директно позициите които заема ?

gollum
06-05-2012, 11:10
Зависи от заповедите и малко от моята преценка за това на чия страна е инициативата.

Пример

в квадрант Х има българска бригада (или част от нея, не е важно за разговора ни). Турска бригада е получила заповед да "напредне" към този квадрант (това е заповед компромисна между "атака" и "марш").

1. българската част е получила заповед да се изтегли от квадрант Х към квадрант У през тази фаза.
Аз ще преценя кой първи ще извърши указаното му действие и ако това е българската част, до сблъсък няма да се стигне. Ако турската част получи инициативата и успее да навлезе в квадранта и в контакт с българската част, преди тя да се е изтеглила, тогава ще има ариергарден бой (т.е. ниско-интензивен сблъсък между бойните патрули на двете части

2. българската част е получила заповед да отбранява квадрант Х и е заела отбранителна позиция (може и да се е укрепила).
В зависимост от конкретната заповед на турската бригада ("на всяка цена да се овладее квадрант Х" или пък "да се разузнае с бой" и прочее) ще се стигне до фронтален сблъсък между основните сили или пък до разузнаване с бой, което означава част от турските сили с бойния патрул и предната линия на българските.

3. българската част е получила заповед за еластична отбрана по определена линия, включваща квадрант Х. Това означава, че целта й не е да попречи на турски сили да заемат квадранта, а само да ги забави (т.е. да ги принуди да се разгърнат в боен ред, да приеме боя за малко, след което да се изтегли на нова позиция, където да повтори упражнението и прочее).
Тогава ще има сблъсък с ниска до средна интензивност, който вероятно ще бъде повторен, ако заповедите на турската бригада я принудят да следва българското отстъпление или пък нейният командир вземе сам такова решение под влияние на бойната ситуация.

Може да ви "атакува" само ако самата тя има заповед да навлезе в този квадрант и се случи срещно сражение или пък ако има друга част, която е в резерв и е зададено да контраатакува при навлизане на ваша единица. Иначе вие атакувате, а те се отбраняват (уточнявам го, защото има значение за модификаторите).

Silent Warrior
07-05-2012, 19:34
Gollum,
Да очакваме ли интеграция на граждански съоръжения за РВД на България към системата за ПВО?
От една страна това е нещо нормално за военно време, но от друга нямам представа до колко ще е единна и централизирана ПВО на нашите опоненти към 2024 г. - в теб е ножът, в теб е и хлябът...

Кухулин
09-05-2012, 20:18
Минавам само да драсна, че турския ELINT включва и:

10 х ATR 72-500 ASW/ASuW MPA (флотски)
9 х CASA CN-235 ASW/ASuW MPA (флотски)
3 х CN-235 MPA (брегова охрана)

Всичките са екипирани с AMASCOS, включително DR 3000 ESM:


The DR 3000 is a modular tactical ESM receiver for naval applications which offers threat detection, Direction-Finding (DF), identification and target designation of enemy radars operating in the C- through J-bands (0.5 to 20 GHz). It monitors the tactical situation in a given area and performs electronic intelligence functions.

http://en.wikipedia.org/wiki/ATR_72#Other_versions
http://en.wikipedia.org/wiki/CASA_CN-235#Military_operators
http://www.thalesgroup.com/Portfolio/Defence/Aerospace_Product_AMASCOS/?pid=1568
http://articles.janes.com/articles/Janes-C4I-Systems/AMASCOS-Maritime-Patrol-System-France.html
http://www.thales7seas.com/html5/product209.html

gollum
10-05-2012, 10:02
От тях съм ви дал само CN-235, но те са си за морски цели, така че не ги мисли, освен за лов на български кораби (подводници нямат).

Кухулин
14-05-2012, 23:53
Нещо скучая понеделнишки, та реших да сметна на сметалото една нова ПРО-тактика. Тя па взе, че се оказа много добра, въпросът е обаче дали ще я признаеш. Използва само ESSM и съм я пуснал с бая занижени стойности:

Ситуация

6 х някакви кораби (няма значение какви, важното е да имат достатъчно канали) са обстреляни с 32 дозвукови ракети от 35 км дистанция.

Данни

Брой кораби: 6
Брой ПКР: 32
Скорост на ПКР: 300 м/сек
Дистанция на откриване (хоризонт): 35 км
Скорост на ESSM: 1400 м/сек
Ефективност на ESSM: 60%
Време между пусковете на ESSM: 1 сек
Време за настройка на ESSM преди залп: 5 сек
Време за оценка на щетите след попаденията: 2 сек
Време за получаване на началния огневи план от командването: 15 сек

Тактика

- флагмана засича, ракетите и ги разпределя по корабите за 15 сек; според мен дори трябва да са 10 сек - 5 сек за компютърно разпределение и 5 сек за комуникация; както и да е;

- щом получат целите, корабите настройват за 5 сек ESSM.

- пускат по 1 ESSM на ПКР;

- изчакват попаденията и оценяват резултата;

- нова настройка, нов залп и т.н.

...

- ако останат по-малко от 6 ПКР във въздуха, пускат им по 2 бр ESSM;

Резултатът от стотина опита е, че с 50 до 70 бр ESSM са свалени всички ПКР, при това без да пресекат рубежа от 5 000 метра. Това прави средно по 6 бр на кораб, осигурявайки пълна защита от всякакви дозвукови атаки.

При свръхзвукови ПКР схемата се дъни и ще трябва друга тактика.

Ето и един примерен шот (ако има полза, ще дам и кода):

18010