Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Войната в Сирия

Collapse
This topic is closed.
X
This is a sticky topic.
X
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Дано не съм прав, ама не мисля така
    За някои неща си прав, за други не, но естествено мислиш че си, иначе нямаше да го пишеш. Асад воюва срещу собственото си население, точно така, в смисъл че тези, дето му палят танковете и правят засади на патрулите, са разбунтували се сирийци, а не паднали от луната нашественици.

    За ПВО-то благодаря за информацията, но очаквах нещо по-така. Сирийските сили за въздушна отбрана са отделно от ВВС и не разполагат със собствена авиация, но това са формалности. Преди всичко обаче, подобряване или влошаване на качествата се проверяват в реален конфликт, а такъв в посочения период не е имало. Конкретно натренираността на персонала визирам. Колкото и да е внушителна като количество, повечето техника все още им е от 60-те и 70-те години.
    "No beast so fierce but knows some touch of pity."
    "But I know none, and therefore am no beast."

    (Richard III - William Shakespeare)

    Comment


      По принцип Сирия има наследство още от съветско време почти неизчерпаеми количества С-75, С-125 и Квадрат, както и всякаква малокалибрена зенитна артилерия, няколко далекобойни С-200. Всичко това е старо много, но може да служи за някакво покритие с оглед факта, че е голямо като бройка - по границата с морето имат навсякъде поне 2-3 канала за стрелба, около Дамаск и Голандските е една от най-плътните ПВО мрежи. Естествено, това е по-скоро на хартия, защото комплексите са стари доста.
      След като евреите направиха успешен въздушен удар срещу нещото което май беше строящ се реактор, Сирия взе нещата малко по-сериозно и особено след либийските събития отвориха джобовете и купуват като че ли е коледа за ПВО-то им. Мисля, че се снабдиха с нови Игли, 8 дивизиона Бук-2МЕ (комплексът е много модерен и добър, силно мобилен освен това), 20-тина Панцира (най-доброто нещо за отбрана с обсег 15-20км, мобилно и автономно) - тук с кало малко май не сме съгласни с бройката, но поне по мои спомени са само 20-тина нещата, руснаците им даваха нови радари за обзор и модернизираха и нищо чудно да са постегнали старите комплекси и да са подобрили интеграцията на системата цялостно. Многото стари комплекси с това подкрепление ако работят заедно и организирано стават значително по-опасни. Може да не спрат един либийски сценарий, но биха стрували значително повече време и нерви за един въздушен нападател (десетка-две свалени самолети ако тръгнат да водят непосредствена поддръжка ала Либия не им мърдат ако наоколо щъкат Панцири, за разлика от Оси-те на Кадафи това има достатъчно обсег). Основен недостатък остава липсата на време - Бук например може да е готин комплекс, но те го имат от под година някъде, съмнява ме разчетите да са станали безкрайно добри в ползването му (ако бях на тяхно място бих постъпил като грузинците - отивам и си наемам специалисти от Украйна или Русия). Същото и за Панцирите.

      Изключено е обаче да имат неща като С-300, просто е твърде голямо и скъпо за Сирия за да го ползва ефективно имхо - не мисля, че имат достатъчно добре интегрирана мрежа и възможност да го опазят дълго време. Отделно точно продажба на С-300 ще се скрие доста трудно от света.
      „Аз, Драгомир, писах.
      Аз, Севаст Огнян, бях при цар Шишман кефалия и много зло патих. В това време турците воюваха. Аз се държах за вярата на Шишмана царя.“

      Модератор на раздел "Военна Авиация"

      Comment


        1951 написа Виж мнение
        Имат, но в случая машината е излетяла от база, където нямат разузнавателни варианти.
        Спред говорителят на турското правителство машината е разузнавателен вариант (RF-4E) от базата в Ерхач.

        П.П: По въпроса с панцирите, ако наистина имат 20-50 броя, либийският сценарий е просто невъзможен. Да не говорим че и БУК М е достатъчно мобилен, за да е трудна цел за томахавките. А 50 панцира не е чак толкова невъзможно, все пак ако си спомням правилно цената на комплекса започва от 15 милиона долара а Сирия не е малка държава.
        Last edited by Amazon; 24-06-2012, 03:51.
        This is my signature. There are many like it but this one is mine.

        Comment


          Dinain написа Виж мнение
          Асад воюва срещу собственото си население, точно така, в смисъл че тези, дето му палят танковете и правят засади на патрулите, са разбунтували се сирийци, а не паднали от луната нашественици.
          Дай да изясним какво точно означава това - лошо ли е, добро ли е, каква е същността на явлението. Наистина, прав си по отношение на човешките ресурси, макар в Сирия да има хиляди чужди наемници (спомни си колко народ прехвърлиха само от Либия). Така или иначе, основната част от бунтовниците със сигурност са сирийски граждани.

          Тези хора имат външна морална, медийна и дипломатическа подкрепа. Могат да извършват терористични актове, без това да се отрази на отношенията им със съюзниците. Могат масово да избиват цивилни при същите благоприятни условия.

          Бунтовниците имат неограничена финансова и логистична подкрепа. Съюзниците им могат да отделят толкова средства, колкото са им нужни. Въоръжават ги, обучават ги, плащат им заплати, захранват ги с актуална информация.

          Тоест, при това положение съждението "Асад воюва срещу собствения си народ", макар формално да се приближава до истината, фактически е лишено от съдържание. Всеки би воювал срещу собствения си народ при това положение. В България, във Франция, в САЩ, в Русия, в Израел, навсякъде ситуацията би била аналогична, ако определени обществени групи бъдат поставени в подобни условия.

          Тъй че да - Асад воюва основно със сирийци, но сирийци на чужда служба - осъзнато или неосъзнато.

          ПП Newly-supplied Russian Pantsyr-1 anti-air missile used to down Turkish warplane Ако е вярно, ще му се вдигнат акциите

          Comment


            За Панцирь - общо договорите са за 50, доставени до 2011-та са 36 ПУ и над 500 ракети за тях. Вероятно за изминалата година са доставени още.

            Колкото до посочената статия, то там няма никакви доказателства за участието на Панцирь в цялата история. А това "The first time was September 6, 2007, when Israeli fighter-bombers demolished the Iranian-North Korean-built nuclear reactor in the northern Syrian town of Al-Kibar. Airspace over the reactor was guarded by Russian Pantsyr-S1 anti-air missiles." пък няма общо с истината - договорът за комплексите е сключен през 2006-та, първите доставки са след 2007-ма.
            Твърди се, че RF-4 е свален от зенитна артилерия при ПМВ, като е ударен на около 1 км от брега - най-вероятно някоя Шилка, или нещо подобно.

            Comment


              кало написа Виж мнение
              Колкото до посочената статия, то там няма никакви доказателства за участието на Панцирь в цялата история. А това "The first time was September 6, 2007, when Israeli fighter-bombers demolished the Iranian-North Korean-built nuclear reactor in the northern Syrian town of Al-Kibar. Airspace over the reactor was guarded by Russian Pantsyr-S1 anti-air missiles." пък няма общо с истината - договорът за комплексите е сключен през 2006-та, първите доставки са след 2007-ма.
              Твърди се, че RF-4 е свален от зенитна артилерия при ПМВ, като е ударен на около 1 км от брега - най-вероятно някоя Шилка, или нещо подобно.
              Е, все пак DEBKAfile е израелска агенция, не може да не си направят четка Иначе като цяло информацията им е с добро качество, като се има предвид, че действат почти изцяло с неофициални източници.

              Comment


                Кухулин, явно имаме коренно противоположни разбирания за мотивацията на сирийските бунтовници.
                Тези хора имат външна морална, медийна и дипломатическа подкрепа. Могат да извършват терористични актове, без това да се отрази на отношенията им със съюзниците. Могат масово да избиват цивилни при същите благоприятни условия.
                Няма да навлизам в това какво могат и какво не могат, защото са празни спекулации. Да, имат външна подкрепа, и толкова. Неограничена със сигурност не е.

                Тоест, при това положение съждението "Асад воюва срещу собствения си народ", макар формално да се приближава до истината, фактически е лишено от съдържание. Всеки би воювал срещу собствения си народ при това положение. В България, във Франция, в САЩ, в Русия, в Израел, навсякъде ситуацията би била аналогична, ако определени обществени групи бъдат поставени в подобни условия.
                Това съждение просто ме хвърли в оркестъра, от него разбрах че има пропаст в разбиранията ни за мотивиране, психология и т.н.
                Според теб някаква заплата (примерно $500) и връчването на един АК с няколко резервни пълнителя са достатъчна мотивация за всеки един човек да вдигне оръжие срещу правителството си. Ти изключваш напълно предварителните условия, нужни за това, с което разбира се категорично не мога да се съглася.

                Тъй че да - Асад воюва основно със сирийци, но сирийци на чужда служба - осъзнато или неосъзнато.
                Отново съм категорично несъгласен.
                Бих могъл да изпиша много аналогични примери, които да покажат абсурда на съждението, но ще се задоволя с един, който пасва отлично - партизаните на Тито, воюващи срещу силите на Оста в бивша Югославия през периода 1941-1945. Оръжие и радиостанции са доставяни от британците, както и от червената армия. Продоволствия са доставяни и на четниците, и на албански и на гръцки партизани. Британците пращат интруктори, многобройни разузнавателни мисии, имат спуснати агенти за връзка при партизаните, дори основават RAF Balkan Air Force, която предоставя въздушен съпорт на партизаните, евакуира ранени, транспортират продоволствие от Италия. Т.е. според твоето съждение, партизаните са били сърби, но сърби на чужда служба (осъзнато или неосъзнато).

                Има едно често срещано объркване между това да подпомагаш дейност и това да създаваш дейност, забелязал съм че умело се подменя според нуждата, предимно когато трябва да се развие някаква пропагандна или конспиративна история.
                "No beast so fierce but knows some touch of pity."
                "But I know none, and therefore am no beast."

                (Richard III - William Shakespeare)

                Comment


                  Turkey calls Nato meeting on warplane downed by Syria

                  Ankara has invoked Article 4 of Nato's charter, under which consultations can be requested when an ally feels their security is threatened, officials say.

                  Ще се консултират

                  Comment


                    Dinain написа Виж мнение
                    Според теб някаква заплата (примерно $500) и връчването на един АК с няколко резервни пълнителя са достатъчна мотивация за всеки един човек да вдигне оръжие срещу правителството си.
                    Не на всеки, а на някои хора. Навсякъде има недоволни, които биха воювали срещи правителствата си при съответната подкрепа. Сега, дали ще са $500 и АК или $5000 и нещо друго, това са вече детайли от конкретната ситуация.

                    Comment


                      Обобщението "Някой си воюва срещу собствения си народ" е определено пропагандно натоварено и предубедено. Доколкото огромна част от народа не участва във военните действия, а друга голяма част участва в тях на страната на Асад (в случая), то и обобщението "Бунтовниците воюват срещу народа си" е също толкова вярно.
                      Друг е въпросът с терминологията, която също показва необективност и предубеденост - защо вдигналите оръжие срещу законната власт в Сирия да са бунтовници, а вдигналите оръжие срещу законната власт в Израел, при това - с цел национално освобождение (вж там какво пише за нея в Устава на ООН) - терористи?
                      Примерът с югославяните (не сърбите) е некоректен - все пак става дума за окупирана от чужда сила държава.

                      Comment


                        О, много е коректен даже. Става въпрос за мотивация. Според Кухулин те са сърби на чужда служба, защото са получавали подкрепа отвън. А дали ще ги наричаш бунтовници или терористи е въпрос на гледна точка и не променя нищо. Всъщност като зачекна палестинците, според Кухулин и те са на чужда служба - нали Хамас получава подкрепа от Иран, примерно.

                        Обобщението "Някой си воюва срещу собствения си народ" е определено пропагандно натоварено и предубедено. Доколкото огромна част от народа не участва във военните действия, а друга голяма част участва в тях на страната на Асад (в случая), то и обобщението "Бунтовниците воюват срещу народа си" е също толкова вярно.
                        Естествено, че няма как целият народ да участва във военните действия, най-малко децата и старците Но нежеланието ти да наречеш нещата с истинските им имена ще доведе до смешна трактовка от рода на "Асад воюва със своите поданици, но не с всичките, защото една част са на негова страна" - предполагам такава ще те задоволи?
                        "No beast so fierce but knows some touch of pity."
                        "But I know none, and therefore am no beast."

                        (Richard III - William Shakespeare)

                        Comment


                          Кухулин написа
                          Навсякъде има недоволни, които биха воювали срещи правителствата си при съответната подкрепа. Сега, дали ще са $500 и АК или $5000 и нещо друго, това са вече детайли от конкретната ситуация.
                          Моето мнение е по-скоро някъде по средата между двама ви с Динайн (ако се приеме, че представяте две наистина често срещани противоположни гледни точки към събитията), но в случая точно този пункт е уязвим. Вярно е, че във всяка една държава може да се намерят хора, които искат коренна промяна, котяо е възможна (или им изглежда възможна) само с оръжие. Казано простичко: всяка система си има крайни противници.
                          Въпросът обаче е за мярката и точно този въпрос не е "подробност" и вероятно е определящ, когато обсъждаме темата за "бунтовници", "законна власт" ("революции" и прочее исторически приключения). В повечето държави/общества в нормално състояние тези групи са напълно маргинални във всеки един смисъл. Т.е. дори да получат значителна външна подкрепа, няма как действията им да се отразят иначе, освен като "терористични".
                          Т.е. за де се стигне до ситуация като в Сирия (или някоя от останалите държави, засегнати от "арабската пролет") ни трябва нещо допълнително, промяна в мярката.
                          Дали това ще е кризисно различно от нормалното) състояние или нещо друго, дали ще е особеност на самата система, но "върши работа" само ако води до това съответните групи съвсем да не са маргинални. Т.е. да има нещо извън обичайната лудост (когато говорим за идеологически конструкции, засягащи цели големи обществени групи това понятие се използва по-трудно ), което да прави възможно за ясно изразена група да се постави в съответното екстремално състояние.
                          Мисля че това условие може да се наблюдава най-вече в "тиранични" в някаква степен режими, особено когато има някакво ясно разделение по обществен признак (било то етнически, религиозен или някакъв друг - няма значение). Иначе за да постигнеш същият ефект си трябва пряка намеса на външна сила.
                          Винаги има специфика и подробностите винаги имат значение.

                          Съгласен съм с кало - тук въобще се говори за политика и то в "медиен стил", т.е. въобще става въпрос само за идеологически натоварени понятия. "Бунтовници", "война със собствения народ", "терористи", "чужда агресия" и прочее... мда. Мисля че "гражданка война" като един общо взето напълно неутрален термин е на място в случая. Иначе влизаме в едни доста "забавни" и многократно използвани тропи (колкото и прах и засъхнала кръв да има по тях, пак си се използват, никой не забелязва кръпките, изтърканото и дупките).
                          Между другото, по повод на "наемниците" и "помощта отвън" се сещам за историята на национално-освободителните движения в Латинска Америка. И там има същото безкрайно "преливане" от една едва-що-държава (или още-не-държава) към друга, което става особено забавно, когато се сблъсква с набиращия мощ местен национализъм (векът е такъв). Това, разбира се, е различно, но има определени общи черти.

                          М/у другото, примерът с партизанските движения е в някаква степен коректен дотолкова, доколкото съответните "бунтовници" вероятно приемат, че "властта на тиранина" е равнозначна на "чужда окупация". НО аз все пак бих дал пример с българското партизанско движение - нямаме окупация, имаме помощ от вън. Или пък с различните движения от 60 те години в Европа (и леви и десни) или пък от същото време, но Латинска Америка.

                          Comment


                            Имаше постнато клипче от стрелбата по самолета (някакви хора си бяха на плажа когато е станало) и там се чуваше сравнително прекъсната стрелба, не гъррррр на автоматично 30мм оръдие. Лично аз ако клипчето е автентично бих заложил на нещо от порядъка на 40мм-57мм да е стреляло.
                            Инцидент над Средиземным морем может быть связан с угнанным в Иорданию Миг-21 [видео]


                            Иначе честно казано не мога да ви разбера за дефинициите и споровете ви кой чии народ избива и с кого воюва. Това е гражданска война, и двете страни се бият срещу граждани на Сирия. Отделно като бонус всяка страна си има помощници от чужбина - тези на Асад малко по-малко активни и не толкова безвъзмездни, тези на бунтовниците - малко по-големи ентусиасти, за сметка на това пък Асад има предимство в началните условия. Едната страна е доказано тоталитарно управление, другата мирише на ислямисти и не много красиви неща с оглед развитието в Либия. Не виждам много причини да се симпатизира на която и да е от двете, по-хубаво за Сирия щеше да е да падне Асад и да дойде някаква светска демократична власт, ама то самият тоталитаризъм влияе много зле на обществото (България май си е хубав пример за това) и то много трудно съзрява до такива идеи, а пък и там си имат всичките религиозни фанатици, диктаторът по безкръвен начин няма да даде властта...
                            „Аз, Драгомир, писах.
                            Аз, Севаст Огнян, бях при цар Шишман кефалия и много зло патих. В това време турците воюваха. Аз се държах за вярата на Шишмана царя.“

                            Модератор на раздел "Военна Авиация"

                            Comment


                              Няма смисъл да се отвличаме в терминологични и философски спорове, особено пък да спорим за термини когато не са ясни тезите. Dinain, съгласихме се, че всеки има своите интереси. Някакви сирийци не са доволни от Асад, някакви държави също не са доволни от Асад, тези страни обединяват усилията си и воюват срещу него. Така добре ли е?

                              Сега обратно - при това положение Асад срещу кого воюва? Ами воюва срещу същите тези страни - бунтуващите се сирийци и недоволните държави. Окей?

                              Comment


                                Ами не, не е ок. Асад воюва срещу бунтуващите се сирийци.
                                Тези държави, които не са доволни от Асад, са си все еднакво недоволни през последните 20 години, да речем. Това е константа засега. Т.е. не виждам никаква кардинална промяна в отношенията САЩ-Сирия, Катар-Сирия, СА-Сирия и т.н., която да окачестви сегашните им отношения като "война", или обратното, ако сега са във "война", значи през последните 20 години са били във война!
                                Това, което се е променило, което наричаме "арабска пролет" и заради което е създадена тази тема преди 8 месеца, са отношенията Асад-сирийски народ. "Някакви сирийци" винаги са били недоволни от Асад, това е ясно, както сега, така и преди 20 години; но новото през последната година е, че тези недоволни се вдигнаха на оръжие срещу него - нещо, което през последните 20 години го е нямало.
                                Така че промяната в констелацията, и отговорът на въпроса "срещу кого воюва Асад в момента?" поне за мен е твърде очевиден.
                                "No beast so fierce but knows some touch of pity."
                                "But I know none, and therefore am no beast."

                                (Richard III - William Shakespeare)

                                Comment

                                Working...
                                X