Пактът Рибентроп-Молотов бива спазен

[nikd2]

Хитлер превзема Франция,обаче не успява да превземе Великобритания.Тогава се развива нещо интересно-Хитлер обръща поглед към СССР обаче по някаква незнайна причина не го напада(разбира че няма как да го превземе или се случва нещо мистично и той се отказва).Дали тогава една година по-късно Сталин щеше да нападне Хитлер или мирът между 2те страни щеше да продължи.Тогава щеше ли Хитлер да победи в Северна Африка,заради попълнението от войски и след това най-накрая да изпълни операция "Морски вълк".А как щеше СССР да се развие по това време-дали щяха най-накрая да получат мечтания излаз на Арабско море или на Индийския океан.

[Обикновен лаик]

Идва Пърл Харбър и Америка се намесва във войната. Както и в РИ, поражението на Оста се превръща във въпрос на време и "правилно приложен натиск". След 1942 г., когато потенциалът на САЩ окончателно се разгръща, натискът се засилва и трите средноголеми държави все по трудно успяват да задържат страховития си противник, превъзхождащ ги в икономическо, демографско и технологично отношение. Съюзниците овладяват моретата и напълно обезценяват итало-германските победи в Африка и Близкия изток, препречвейки се между Африканските армии на Оста и континента. Още по-лошо - изпратените там войски се оказват фигури в края на дъската, които нямат как да бъдат върнати навреме, за да вземат участие в решителната битка. А тя стремглаво наближава. Защото докато нещата още не са решени, Сталин оставя империалистическите сволочи да се давят един друг; около 1944 г., обаче, убедил се, че Съюзниците надделяват, той се присъединява към тях и армиите му поемат на Запад. Немците умело се отбраняват, разбиват няколко руски армии и дори преминават в контранастъпление, а на атлантическото и средиземноморско крайбрежие ограничават временно англо-американските десанти. Но силите им понасят все повече невъзмездими загуби, а през август 1945 г. два японски и два германски града са изпепелени в атомни експлозии. Същевременно масираните конвенционалните нападения вече са близо до ядрения праг от 10 000 тона тротил. Искането за "безусловна капитулация" не съществува, затова група германски офицери нямат никакви скрупули, когато организират атентат срещу Хитлер и го убиват. Новото правителство сключва примирие, преди още неприятелски войски да са навлезли в старите граници на Германия. Скоро Япония ги последва.

[Kramer]

Значи Германия ще държи определено количество дивизии на изток, но в никакъв случай няма да са 200, примерно. Военовъздушните и сили ще бъдат съсредоточени знаем къде - на активните театри на военните действия. Войната в Средиземно море съответно завършва в полза на Оста.
Това ще стане при всички положения до Пърл Харбър. По-скоро се стига до сепаративен мир с Великобритания.

[gollum]

Хъм, аз все посочвам ли посочвам, че си има определени изисквания, за да се формулира тема в този раздел, ама кой ли се съобразява... Разберете, за да се обсъжда каквото и да е в несигурната среда на алтернативната история, то трябва да се започне от конкретни факти и да се развива под формата на точен сценарий с алтернативни варианти на ясно определени места. Иначе всеки може да напише каквото реши.
За да има темата смисъл, първо трябва да се отговори на главния въпрос: какво променя или как се променя решимостта на Хитлер да нападне СССР?
За мен вариантите на отговор са:

алтернатива 1. Различен развой на преговорите със СССР (тогава обаче трябва да обясним какво ще накара Сталин да измени позицията си).

алтернатива 2. Хитлер решава все пак първо да приключи с Великобритания, а след това да се заеме със СССР.

алтернатива 3. Чърчил получава удар (подхлъзва се в банята), в резултат на това го заменя друг (има варианти, но сега ми е трудно да избера подходящ), който в крайна сметка решава да сключи мир с Германия.

алтернатива 4. Самият Хитлер получава удар и е заменен от, ъъъ, който там успее да си изиграе най-добре картите в последвалата игра на плаща и кинжала. Новият лидер решава да поограничи войната и започва сериозни преговори с Великобритания (алтернатива - отстъпва пред исканията на Сталин), в резултат на които се стига до възстановяване на окупираната част от Франция и на съответната част от Полша и освобождаване на Чехословакия.

алтернатива 5. Халдер и групичката около него все пак правят военен преврат. Хитлер е убит, а властта е заета от военните, следва хаос, разбира се, но в крайна сметка военните надделяват. Следват преговори за възстановяване на част от границите (немсакта част на Полша, окупираните части на Франция, Холандия и Белгия, вероятно и Чехословакия в следмюнхенския си вид). Германия продължава да включва в себе си Австрия и полския коридор.

Коментар по алтернативите:

а1
Ако постигнат договореност, войната със СССР може да бъде отложена, стига Хитлер да е сигурен, че няма опасност интересите им да се сблъскат в близките 4-5 години. Единствената основа за това е отказ на Сталин от нови територии в Европа и каквито и да е претенции към Балканите и Турция. И реален съюз (а не просто договор за ненападение). Това предполага СССР да насочи вниманието си към Азия.
Проблемът е, че не виждам как въобще би било възможно Сталин да се съгласи с това. Не му е и в интересите.
Вторият сериозен проблем е Балтика - Хитлер е искал това да бъде вътрешно море за Германия (т.е. да опира на немски или неутрални територии).
Т.е. този вариант е много, много малко вероятен. Но ако се стигне до него (не виждам как, но да приемем заради разговора, че стане), то тогава ще следва "Морски лъв". Предшестван от задълбочаваща се въздушна война и някакви действия в Средиземно море и Северна Африка.
Тук трябва да са ясни няколко неща:

1.1 Малко вероятно е Германия да спечели въздушната война, а без нея всякакви десанти ще са импровизация с лоши последици.

1.2 Няма добри условия за превръщането на Средиземно море във вътрешно за Оста. Дори и да се хвърлят "много" усилия в тази посока, ще им трябват, според мен, поне 2 години за да съберат каквото е нужно.

1.3 Дори и континенталната армия да е "свободна", това най-вероятно ще означава само едно - ще се реализират плановете за съкращаване. Т.е. вероятно ще разпуснат поне 30-40 дивизии и ще се заемат да моторизират колкото може от останалите. Вероятно военното производство ще бъде намалено значително и "изкривено" в посока на нуждите на авиацията и флота. А това означава значително изоставане в областта на сухопътните въоръжения.

1.4 Колкото и съединения да има свободни, просто няма как да се снабдяват повече от десетина в Северна Африка. А за да се преоборудват тези 10 ще е нужно доста време - поне няколко месеца. Т.е. армията на Ромел доста бавно ще увеличава числеността си и едва ли преди средата на 1942 г. ще има повече от 6-8 дивизии на разположение в Северна Африка. Повече съединения може и да изглежда като "повече сила", но в тези логистични условия означава и много повече проблеми.

1.5 Дори и да успеят да овладеят Северна Африка и Египет - да речем, до към края на 1942 г. или началото на 1943 г., това не ги приближава до победа над Великобритания. Напротив.

1.6 Съюз между СССР и Германия е равносилен на съкрушителен удар по Япония (и особено по армейската клика, но и въобще по военнолюбците). Не бих се изненадал, ако след подобно нещо дори не се стигне до война със САЩ, макар че все пак вероятността за това е доста малка.

а2
Невероятна работа е тази алтернатива, но все пак да я приемем като възможност. Какво следва? Армията се съсредоточава по източната граница. Това е единствената мярка, която би успокоила Хитлер след провала на преговорите със СССР. Минимум 100 съединения. С тенденцията през следващите години към тях да се добавят още и още. Останалите са разпределят между гарнизони и за реорганизация. Вероятно ще има не повече от 20-30 свободни съединения, а по-вероятно и по-малко.
Ако сериозно се заема с Великобритания, а друго не му остава, то единственото, което би му осигурило бързо решение, е десант на островите. Всяка обходна стратегия може да даде несигурен резултат след години. Това важи както за морската (подводници), така и за африканската.
Всички усилия ще бъдат съсредоточени върху "Морски лъв". Разбира се, датата за осъществяване ще е 1941 г. средата на лятото или края на лятото. Остава да се обсъди дали има какъвто и да е шанс за успех.

а3
Доста малко вероятен вариант, защото Чърчил не е единственият, който има воля за това. Дори и да бъде отстранен, най-вероятно друг ще заема мястото му и ще следва достатъчно неотклонно избрания път. Ако предположим, все пак, че мир е възможен и допуснем също толкова невероятния вариант това да се постигне без възстановяване на Полша и Франция, то следващото действие на Хитлер е нападение над СССР. Този вариант всъщност не е по темата.

а4
Не лош вариант - войната приключва. Но май не е по темата.

а5
още по-добър вариант. Но пак не е по темата.

Вторият въпрос е свързан с действията на Сталин в подобна обстановка. Аз не мисля, че е възможен вариант, при който той ще се съгласи на предлаганите от Хитлер условия. От друга страна, не виждам как Хитлер ще се съгласи със съветските условия. Точно това води до войната в нашата реалност (дори и да оставим настрана останалите съображения, които също водят в тази посока). Така че единственият вариант е Хитлер да "остави нещата така", надявайки се първо да изкара Великобритания от войната, а после да се заема със СССР.
Но ако се поставим за момент на негово място, как бихме постъпили? Германия няма с какво да победи Великобритания бързо (т.е. в рамките на 2-3 години). Има само рисковани варианти, при които вероятността за успех е много малка. От друга страна, изглежда тя да разполага с най-силната сухопътна армия. Точно затова изглежда логично решението на Хитлер да удари Сталин първо.
Но да предположим, че решава иначе. Как би постъпил Сталин? Според мен, тук съм съгласен с Обикновен лаик, ще чака. Нищо не му струва, а и без дурго трябва време, за да довърши реорганизацията и превъоръжението на армията. Най-рано до средата на 1942 г., но подозирам, че не би отказал още една година (като знам какви изводи правят командващите на РККА през декември 1940 г., две години допълнително обучение биха оказали доста добър ефект).
А през 1943 г. един удар на РККА би бил фатален за Германия.Не че нещата ще се развият задължително много добре веднага, но в рамките на година-две Германия ще е обречена. Просто разликата в числеността ще си каже думата.

[messire Woland]

Малък мой принос към дискусията, ще следвам линията, очертана от алтернативите на Голъм.
По а1, различен край на преговорите със Сталин. Това би могло да настъпи само, ако има предхождащи събития от съответния мащаб, които биха принудили Сталин да действа различно. Много малко вероятно е, но можем да се опитаме да намерим такава верига, примерно:
- няколко свързани твърдо едно с друго събития, без да се изпуска което и да е от тях, иначе веригата ще е съвсем нереалистична, а така е просто много малко вероятна;
- Номонханският/Халхинголския инцидент минава по друг ред: не викат Жуков, местният командир остава все така пасивен, в крайна сметка СССР пак надделява, но много трудно и с повече жертви, тоест съветската реакция закъснява с около 2-3 седмици;
- японският министър Мацуока, който фактически сключва договора за ненападение със СССР, вместо впечатленията, с които остава от визитата си в Германия, разбира нещата по-инак и не сключва въпросният договор. Това ще има последствия върху позицията на Сталин и той ще търси малко по-активно ново разбирателство с Германия;
- в самата Германия ще трябва да решат отлагане на нападението, което аз лично не виждам как ще стане. Трябва да се случи нещо извънредно, примерно, комбинация от две-три събития като примерно тези: Италия отлага нападението си срещу Гърция за месец май, югославският метеж се случва през първите дни на юни или края на май ... такива неща, които да накарат Германия да отложи нападението за 1942 г. Пак не е вероятно, но всичко се случва, кой знае.
- Не виждам как би могло да се постигне самото стиковане между Германия и СССР. Няма основа, на която това да стане. Интересите им се пресичат критично в няколко точки, а там няма как да се случи договаряне. Преди всичко, Германия не иска каквото и да е влияние на СССР да има на Балканите, а Сталин определено иска да стигне до Проливите. За да се постигне преориентация на СССР вместо в посока югозапад, към такава строго на юг към Индия, трябва да се е случило и някакво предхождащо събитие. Примерно, като това: във Финландия нещата да са тръгнали още по-зле и да се забавят дотолкова, доколкото там да стигнат англо-френски войски (което обаче иска още по-големи промени в исторически план относно сроковете за Норвегия и т.н.) плюс поне една бомбардировка от планираните, но неизвършени такива над Баку (от англо-френската авиация от Близкия Изток).
Все неща, които са трудни за реализация, не невъзможни, но извънредно малко вероятни.

За английските лидери ... ако Чърчил примерно не оцелее от онази катастрофа през 30те, остава Чембърлейн. Но той първо, след март 1939 г. вече не е склонен да преговаря с Хитлер и освен това не живее още дълго. А кой би го заместил аз не съм сигурен.

[Гост]

Немците могат в хипотеза като тази от първото мнение да победят за момент в Северна Африка. След което САЩ ще подготви голям десант по начина, по който го направи през 1944 г. Други шансове за Германия би имало само ако СССР активно й помага със суровини и материали, но това най-вероятно няма да стане. За какво му е на СССР да подсилва основният си геополитически конкурент? За да получи ударът, който получи през 1941?

Следователно съюзът или мълчаливото приятелство на СССР със САЩ и Англия са аксиоматични. По-вероятно е в подходящ момент да се разберат СССР и САЩ да сплескат немците от две страни. Т.е. да, СССР би могъл да нападне Германия. Все пак идеологическата им нетърпимост е завидна.

От друга страна, ако в съветската политика надделеят някои националистически тенденции, каквито има, то тогава е възможен съюз на СССР и Германия и тогава светът несъмнено щеше да е разделен на два лагера през Атлантика, а не по средата на Европа. Докато съветско немското сътрудничество щеше да се крепи на "вертикални" геополитически оси - т.е. сфери на влияние на двете страни с насоченост север-юг. За Германия - Европа и Северна Африка, за СССР - Индия. Всичко това - скрепено с обмен на суровини от СССР с технологии от Германия.

Индийски съветски социалистически републики - какво пък, добре звучи

[gollum]

От друга страна, ако в съветската политика надделеят някои националистически тенденции, каквито има, то тогава е възможен съюз на СССР и Германия

Там е работата, че аз поне не виждам на каква основа е възможно това да се случи, затова е добре да поясниш. Предложенията за насочване към Азия първо не отговарят на интересите на СССР така, както ги разбира Сталин и, второ, той ги възприема като опит да бъде "залъган", а не като реално желание за съюз. От друга страна, за Хитлер изглежда нетърпим СССР дори в границите му от преди 1939 г., т.е. той не приема каквато и да е "европейска или Балканска част, камо ли претенции за такива. Така че имаме явен конфликт на интереси, при почти никакви други съвпадащи интереси, освен от временно "доброжелателство", което се използва активно от двете страни за да се подготвят за борба с другия (и за "всяка неочакваност").

Индийски съветски социалистически републики - какво пък, добре звучи

Непостижимо е и Сталин е наясно с това, поне според мен. Логистично няма как да стане.

Затова смятам, че в такива случаи трябва да се подхожда методично. Първо да се определи как и по какъв начин се стига до търсената ситуация. След това се преценява какви са параметрите й. Чак тогава се мислят алтернативите за развитие на нещата.

[Гост]

Много малко вероятно, да. Една истинска илюстрация на това, защо в историята няма "ако"..

Но тъй като сме в алтернативка, допуснах, че някои националисти, например Вознесенски (който в края на 30-тте е бил никой и когото убиват в края на 40-тте именно за това, или поне по такъв повод) или някои от генералите или друг, обърне курса на КПСС в по-националистическа или технократска посока. За самия Сталин - макар да завива периодично натам, никога не стига повече от символика - е малко вероятно, но около него има такива.

Та само в този случай, сферите на влияние биха могли да се разпределят така.

Има според мен възможност за ситуация, в която идеологическото противостояние между Германия и СССР изчезва и тогава опасностите една за друга не биха били толкова големи.

Повтарям, говорим за вероятност от 5%, образно казано.

[gollum]

Много малко вероятно, да. Една истинска илюстрация на това, защо в историята няма "ако".

Това е страничен въпрос, но не съм съгласен. В историята винаги има "ако", защото тя не е резултат само от единично волево действие и въобще не само от волеви действия. Т.е. всяко събитие може в някаква степен да се случи различно. Въпросът е, че тук става въпрос за конкретно волево решение, резултат от убежденията и разбиранията на конкретна личност, затова едно "ако" трябва да е много добре аргументирано.

Но тъй като сме в алтернативка, допуснах, че някои националисти

Не случайно попитах, защото не разбирам какво "националистическо" виждаш в подобно решение? Аз поне не виждам в него нищо, което от "националистическа гледна точка" би изглеждало приемливо. Все още не го виждам, ако можеш, би ли се пояснил?

Има според мен възможност за ситуация, в която идеологическото противостояние между Германия и СССР изчезва и тогава опасностите една за друга не биха били толкова големи.

Аз не бих наблегнал на идеологията и ако за това говориш за "националистическо" по-горе, то не съм съгласен с теб. Противоречията между двете държави са реални и нямат нищо общо с идеологията - става въпрос за сфери на интереси, които от всекиго от двамата диктатори се разглеждат като "жизнени". Ако махнем цялата идеология настрана то пак ще го има това противоречие на базата на геополитическата им позиция (ако предположим, разбира се, че териториалните претенции и способът за постигането им са същите).

[Гост]

Голъм, тук ще ти възразя, но ще се наложи да прибегна до идеологическа аргументация. Има вариант, в който геополитическо противоречие между Германия и Русия да няма и той е свързан с това кой е на власт в Русия. При Сталин така или иначе си имаме международно комунистическо движение, което той успешно (малко или много) оглавява. То наистина е насочено към "износ на революция".

Ако за секунда допуснем, при цялата малка вероятност на това нещо, но все пак, че например Вознесенски и Кузнецов с Микоян и заедно с някои генерали биха взели властта, да речем през 1940 г., то е възможно интересът на СССР към Европа да секне.

Тогава остава и този на Германия към дранг нах остен да секне също. С помощ за завладяване на Северна Африка това не е непостижимо, поне за малко, но в исторически план достатъчно дълго време - 10, 20 г. може би.

[messire Woland]

И как ще секне този интерес към Европа, в смисъл - въз основа на какъв разумен аргумент смяташ така?
Освен това, ако Сталин изчезне (умре или каквото и да е там, просто да го няма), особено пък - след 1938 г., наследник няма да е нито някой генерал (те са прекършени отдавна), нито някаква мижава фигурка като Вознесенски. Ще има кратка борба за власт, чийто изход е трудно да се предвиди. Най-вероятно начело в началото ще излезе фракция, в която ще са Молотов, Маленков, Берия и вероятно още един-двама, а после - зависи колко неочаквани са били събитията и кой какви ресурси има. Но при всички случаи начело ще е някой от политбюро.
А решаването на външните проблеми, включително и този с Германия, ще са козове във вътрешнопартийната борба. Бъди сигурен - никой няма да се откаже нито от Балканите, нито от Проливите, Прибалтика или Финландия. Така че - няма начин проблемът да изчезне със смъртта на Сталин.

Сега, ако искаш да изчезне вече цялото политбюро, това е друг случай, но ще трябва да представиш някакъв сценарий за това, някакви рамки, за да може върху тях да се дискутира. Но, както са казали класиците - изчезването на силните и жестоките няма да промени нищо, защото на тяхно място ще дойдат малко по-слабите, които са не по-малко властолюбиви и жестоки. А Сталин вече е задал рамките на системата и от тях не може да се бяга инак, освен с гражданска война.

[Гост]

Вознесенски не е толкова мижава фигурка, нито пък всички генерали са прекършени, това продължава вкл. до началото на войната, но си прав - това би могъл да е Берия. Да си спомним какво се опитва да направи след като реално получава по-сериозна власт.

Ако това се беше разиграло 10 г. по-рано, този втори, и потретвам - много по-малко вероятен вариант, би бил възможен. Практиката показва, че соцстраните се променят не с гражданска война, а с промяна отгоре - като Китай, например. Линията на Берия в СССР, която е пресечена с убийството му, е горе долу сходна.

[gollum]

Има вариант, в който геополитическо противоречие между Германия и Русия да няма и той е свързан с това кой е на власт в Русия. При Сталин така или иначе си имаме международно комунистическо движение, което той успешно (малко или много) оглавява. То наистина е насочено към "износ на революция".

Това, пак да повторя, няма много общо с идеологията. Да уточня, първо, не говорим за "интерес към Европа" (подобен момент би могъл да се свърже с идеологията и по-специално с "износ на революция"), а за интерес към бивши територии на Руската империя и към жизненоважни (пак за нея) места. Това са все територии, които могат да се броят или не в Европа, но най-много да бъдат назовани част от източна Европа. Това, котео ги обединява е, че влизат в геополитическата сфера на интерес на Руската държава - при това, без значение коя точно руска държава е тя, защото интересът произтича от географията, а не от идеологията.
Следователно едно "националистическо" руско ръководство би било дори още в по-малка степен склонно да ги остъпи. За тях не само Финландия, но и ред други територии са част от "националното пространство", защото подобно на всички националисти изхождат от идеализиран териториален образ (бихме могли да го назовем "момент на най-голямо разширение", оибкновено ганриран с допълнителни апетити), но тъй като става въпрос за империя, базиран не върху етнически, културни или езикови, а върху политичеки белези.
Така че, според мен, независимо кой е на власт, ако той разбира и зачита интересите на СССР, той ще предявява претенции към тези сферина влияние. Това няма нищо общо с какъвто и да е "износ на еволюция", по-скорое въпрос на традиция и наследство. Разбира се, можем да си представим, че на власт идва някой, който не разбира тези интереси. Но, честно казано, подобен човек не виждам как би бил изкушен от предложението да се "забие в Азия", тъй като то следва доста по-малко очевидна линия на експанзия.
Да обобщя: не виждам как интересът към тези територии може да "секне". Първата работа ще е опитът да се върнат Прибалтика, Финландия, Буковина и бившите полски територии в "лоното на империята". А това води до конфликт с Германия, която също разглежда тези територии като свое историческо наследсство и "жизненоважен интерес". Пак независимо от идеологията*.

Тогава остава и този на Германия към дранг нах остен да секне също. С помощ за завладяване на Северна Африка това не е непостижимо, поне за малко, но в исторически план достатъчно дълго време - 10, 20 г. може би.

Може би защото нито Германия, нито СССР имат своя Базил Лидъл-Харт, затова и до подобна стратегическа извратеност няма как да се стигне. Казано в рамките на шегата.
А по-сериозно, Северна Африка никога не е разглеждана като "колония" или нещо подобно за Германия. Намесата там е само и единствено в помощ на италия и не виждам въобще какъв интерес биха представлявали тези земи за Германия. По този начин, те не могат да бъдат "копенсация" за наистина важните територии (Източна Европа и, косвено, Балканите), които имат и стратегическо значение и които могат непосредствено да се включат в "метаболизма" на Германия. Никой с всичкия си не би разглеждал замяната на едното с другото.
Така че не виждам как може да "секне интересът" на Германия към тези територии.
Хайде да хвърлим още венъж поглед към тези неща, като оставим историята за свидетелка и отпратим идеологиите в някой ъгъл. Говорим за география, икономика и политика, а не за нечии розови визии за идеалното бъдеще. Ихождайки само от тези съображения, къде ще разположиш жизнените интереси на Германия и на Русия? Разбира се, в граничните територии и в ключовите от транспортна гледна точка пунктове. Всичко останало, т.е. разнообразни далечни колонии, може да се разглежда само като добавка, но не и като основа.
Точно поради тази причина чисто исторически Германия и Русия имат какво да делят. И когато към това се добави и идеологията, нещата стават съвсем ясни (без нея просто имаме една възможност, която всеки може да експлоатира, аз да насочи отношенията в определена посока - същият "момент" го има и с Франиця и Германия (както и за всяка друга държава)). Затова не виждам как който и да е съветски ръководител, стига да не предположим, че е идиот, би се съгласил да гони някакви неясни въжделения из Азия, а да зареже това, котео е на границата и където са били всичките досегашни проблеми на държавата му. Още повече, че реално Германия нищо не може да "даде" в Азия и това всеки политик с малко реализъм в ума си веднага би го осъзнал. Т.е. всякакво подобно "даване", особено ако в замяна искат да се откажеш от оснония си интерес, не е никакво "даване", ами чисто ограбване, измама, опит да ти отклонят вниманието. И точно така ще бъде разбарно. И ще последват съответните дъглосрочни изводи.
Да не говорим, че целите, които си споставя Хитлер, а именно Германия да бъде континентален хегемон, минават задължително през унищожаване на Русия, а не през съюз с нея. Рано или късно дотам трябва да се стигне. Между другото, конфликтът с Великобритания от негова гледан точка е лоша необходимост, нещо което би било хубаво да се избегне, ако е възможно. Войната със СССР не е нещо такова - тя е отдавнашен стремеж (а ако гледаме исторически на нещата, това е и стара традиция към разширяване в тази посока, не случайно имаме съответното политическо понятие).

Следователно, за да се приеме, че Германия и СССР някак ще се разберат, трябва да измислим някакъв много оригинален сценарий. И най-добре той да не включва замяна на всички основни действащи лица с някакви други . И ад помним, че каквото и разрибателство да постигнем, то ще временно, защото интересите работят срещу него. Аз лично виждам нещо такова само като възможност при лична среща между двамата, без свидетели, в която някак да се постигне доверие. НО не мога да си представя как ще се стигне до такова нещо и как може да се доверят един на друг.

---
* ако идеологията има голямо значение, то е в това как се разглежда съответния интерес - като зона на дългосрочна търпелива работа или като насъщна жажда, която трябва да се задоволи сега и веднага, по възможност с военни средства. С цялата гама на отсенки между тези две възможности. Въпросът е, че в този момент идеологиите и от двете страни не само че са в конфликт, но и отдават предпочитанията си на военните методи.

[Гост]

Л.П.Берия проявява достатъчно широта на мисленето, за да поиска обединение на Германия в началото на 50-тте години. Нима отричаш на едно хипотетично руско ръководство гъвкавост на мисленето?

Светът е на прага на голямо пренареждане на картите. С какво Полша и Финландия биха били така жизнено важни за Русия в тази нова ситуация? За разни мечти за бившата велика империя? Та на Русия й предлагат Индия, а може би и Китай (впрочем арена на един от големите имперски провали през 1905 г. - Порт Артур...) или части от тях.

Светът се променя. Ако да речем някой с мисленето на Колчак е в СССР, тогава да, би тропал по масата и би държал на Полша и Финландия. Но ако е бил Берия - той би се насочил натам, накъдето е най-изгодно, където има суровини и ресурси.

Финландия е нужна на Русия по две причини - сантиментална, която можем спокойно да изключим и геостратегическа - в случай, че й трябва нещо в Европа.
Полша също - ако иска да има на всяка цена обща граница с Германия - за по-лесен контакт за търговия или за по-лесно нападане при война.

Ако руското ръководство реши, че в следващия период енергията на страна ще се насочва навътре и на югоизток - какво пречи на един траен съюз с немците - подкрепа за Северна Африка срещу подкрепа за югпизтока - Иран, Афганистан, Индия, Китай. Това малко ли е за едни "имперци"? Защо непременно Източна Европа?

"Малковероятността" на цялата тази версия обаче има една съществена причина, освен невъзможността Сталин да падне от власт - голямата неизвестна с поведението на Германия. Никой не е сигурен дали Германия пък няма да цапардоса съюзника си.

А що се отнася до Северна Африка, интересът на Германия там е суровинен и геостратегически - да не е Англия там, да не контролира Средиземно море, Суец.. Пък и пътища навътре в Африка, до богатите на това или онова места.

[jordani_vt]

Като се говори за пакта Рибентроп-Молотов не трябва ли поне да се отчита, че именно в него за изяснени въпросите за Прибалтика, Финландия и Полша?

Пък и нямаше ли още подобни на теза теми в които не се стигна по-далеч?

Струва ми се ясно, че Германия няма интереси нито в Гърция, нито в Северна Африка, а помага на Италия. Другото ясно (за мен) е, че Съветския съюз е изразил интересите си - Балканите и Турция (Проливите).

Нека се спазват правилата на раздела - един алтернативен факт, а да не се добавя военен преврат в СССР и т.н. Макар че пак доникъде няма да се стигне.