Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Великата отечествена война без толкова жертви

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Великата отечествена война без толкова жертви

    Представете си,че Сталин бе повярвал на информаторите си и е знаел,че Хитлер е щял да нападне.Сега си представете, че той прави защитни съоръжения по цялата европейска граница на Русия(от Балтика до Черно море)и когато Хитлер напада,Русия е подготвена и основните сражения стават край Минск,Киев и Ленинград.Командирите на СССР са най-способните и СССР дава най-много 5-7 милиона жертви и много по-малко разруха.Така Русия контратакува още края на 1942,началото на 1943 и тъй като Англия и САЩ не са били готови за Нормандия,Русия превзема Източна Европа,Германия,Франция,Испания,Италия и може би Северна Африка и войната свършва 1944г.След това тези страни стават комунистически.Как мислите,че щеше да се развие този свят,в който комунизма управлява почти цяла Европа.

    #2
    Мисля,че ситуацията е интересна,но само хипотетично.Първо германската армейска стратегия и тактика,в началото на войната е по-добра от съветската.Къде са по-добрите съветски командири-може би в лагерите?Къде е взаимодействието между родовете войски,между армейските части?Те и французите бяха добре въоръжени и имаха укрепени линии,но това не им помогна.Много ако се събират.Говорил съм целенасочено с много хора съвременници на немската армия и после на съветската.Превесът е бил на страната на немците.Но липсата на ресурси и резерви,погрешните политически решения и недалновидност си оказва влиянието.В края на войната тези дето имаха по една винтовка на двама трима души и ги подкарваха като овце,се оказаха по добре въоръжени и организирани.Трябваше обаче да платят,ужасен кървав данък.Каквото и да бе предприел Сталин в началото на 1941г. резултатът нямаше да е много по-различен.Поклон пред милионите смели войници и от двете страни.
    "Какво ли толкова се е зачела тази свиня? - зачуди се докторът - Кое ли тъй яростно подчертава с молива?"

    Comment


      #3
      Към nikd2: проблемът въобще не е във внезапността, това е фактор само с временно тактическо значение. Реалните проблеми са съвсем други, нямат нищо общо с описаното в поста ти. Ако те интересува наистина - поразгледай няколкото теми в раздела за ВСВ, например тези за документите и другите, в които се обсъжда РККА. Ще ти е добре за да се запознаеш поне донякъде с проблема.
      Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
      Проект 22.06.1941 г.
      "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

      Comment


        #4
        Доколкото знам, първите сведения за готвената германска офанзива стигат до Сталин към средата на 1940 г. Според мен една година е предостатъчен срок за отстраняване на голяма част от слабостите в РККА, ако тази информация се е използвала разумно. Например можеше да се отстрани недостигът на ГСМ и боеприпаси.

        Comment


          #5
          Сведения има и то предостатъчно. Проблемите са от съвсем друго и то - неотстранимо естество.
          - Доктринални. Идеите и вижданията, господстващи в РККА, са на ниво ПСВ. Смятало се е, че ще има първоначален период, в който бойните действия ще се водят от малки сили, докато трае мобилизацията и разгръщането на основните, ориентировъчно - в двуседмичен период. Затова и войските по границата са смятани за предостатъчни (количествата и диспозицията ги има на много места, виж и линка в подписа ми).
          - Организационни. След чистките нагоре се издигат офицери, които са верни, но неопитни. Този проблем за една-две години не може да се отстрани.
          - Технически.

          Но, всичко това го има писано (многократно) в раздела за ВСВ, с всичките му препратки към съветски документи.

          P.S. Реално причините за случилото се през лятото на 1941 г. са комплексни и не могат лесно да се опишат, затова и си има цял раздел, посветен на проблема. Пак там има и за вижданията на руснаците относно числеността на немската армия.
          Last edited by messire Woland; 13-11-2010, 08:08.
          Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
          Проект 22.06.1941 г.
          "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

          Comment


            #6
            Нещо не мога да разбера тезата ти.
            messire Woland написа Виж мнение
            Проблемите са от съвсем друго и то - неотстранимо естество.
            Съвсем очевидно е, че проблемите са два вида - от отстранимо и от неотстранимо естество. При наличието и на двата вида проблеми германското настъпление е спряно при Москва и Сталинград. Пита се в задачата какво щеше да се случи, ако отстранимите проблеми бяха отстранени. Поне аз така виждам смисъла на въпроса, ако съм разбрал добре автора.

            Другият вариант е да съм те разбрал грешно - може би твърдиш, че отстранимите проблеми са пренебрежимо малки и отстраняването им не би могло да повлияе на събитията?

            Comment


              #7
              Воланд, предполагам, има предвид, че са "неотстраними" практически в онази ситуация /непосредствено преди 22 юни/, а не теоретично.
              Теоретично, ние като си размишляваме 70 год по-късно, нещата ни изглеждат прости и ясни, но през 41-ва далеч не е било така. Затова РККА е трябвало да плати жестока цена, за да се научи да воюва. Просто тоталитарната държава е прекалено тромава, за да променя толкова радикално възгледите си /в случая за методите на водене на война и за качеството на въоръжените сили/. Единствената възможност за промяна е заплахата от пълно унищожение.

              Същото, донякъде, важи и за Третия Райх. Парадоксално, технологичните успехи и най-големия ръст на производството са от критичната 1944 г, а не от 40-41-ва.

              Comment


                #8
                Кухулин, немците са спрени пред Москва, да, но защо? Отговори си на този въпрос и ще ти стане ясен и отговора на другия.
                Нека разгледаме другата теза: СССР (Сталин) решава да повярва на сведенията за германското нападение. Какви са възможните пътища пред него? Да трупа армия по границата. Което и прави. Да струпа малко повече, отколкото в реалността? Евентуално би могло. Да бъде готов за нападението? Защо не, нека да е готов, още повече, че за датата има сравнително непротиворечиви данни.
                Големият въпрос е обаче дали всичко това ще промени нещо? Според мен - последиците ще са много по-тежки за СССР, отколкото е в нашата текуща реалност. Струпаната по границата армия и авиация в повече няма да помогне особено много. За сметка на това, големите обкръжения ще са с по-тежки последици и най-вероятно, в този случай СССР наистина ще загуби войната през 1941 г., заради липса на резерви.
                Защо смятам така? Вижте съдбата на който и да е фронт. Западния? Втори по сила. Срещу него настъпват главно пехотни дивизии, а по фланговете му минават две танкови групи. В резултат, съдбата му (с всичките му 12 танкови и 6 моторизирани дивизии, без да броим останалото) е решена в рамките на първите 2-3 дни. И цялата тази огромна танкова армада просто си загива в обкръжение, без влиянието й да се усети върху общия ход на действията. Ако, да речем, бяха съсредоточили още няколко пехотни дивизии и примерно 2 механизирани корпуса, това нямаше с нищо да промени резултата, но щеше да остави РККА без резерви за следващите фази на немското настъпление.
                Югозападния фронт - същата работа, само че, понеже там немските сили са по-малко (и част от тях започват сражението по-късно), сражението продължава по-дълго. Но резултатите са идентични.
                Разликите между РККА и Вермахта идват от различните им разбирания за воденето на бойните действия. Нещо, на което съветските командири предстои да се научат, а Сталин - да се научи да не се бърка чак толкова много. А за да се случи това, е необходимо повече съветски сили да останат в дълбочина и да не изгорят в пограничното сражение.
                Същевременно, предвид самия характер на съветската доктрина и разбирания, ако смятат, че войната е съвсем неизбежна, никой няма да позволи във вътрешността да останат толкова много сили.
                Или, случилият се в нашата Текуща реалност вариант е най-добрият за СССР. Най-добрият реалистичен вариант.

                Понеже явно на никой не му се търси и чете, ето за съветските сили в началото, тук:

                Документи и дискусии, тук:



                Картаген: да, това имам предвид. Но, за да може някой, който не е запознат с проблемите, да стигне до това решение, е необходимо той да изчете камари литература, документи, изследвания ... много от които ние имаме тук, на форума, в малко по-синтезиран вид. Но дори и така, това са стотици страници.
                Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
                Проект 22.06.1941 г.
                "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

                Comment


                  #9
                  messire Woland написа Виж мнение
                  Нека разгледаме другата теза: СССР (Сталин) решава да повярва на сведенията за германското нападение. Какви са възможните пътища пред него? Да трупа армия по границата. Което и прави. Да струпа малко повече, отколкото в реалността? Евентуално би могло.
                  Според мен е безсмислено да увеличава армията по границата, тя и така си е доста. Но би могъл, примерно, да снабди 6-ти мехкорпус с боеприпаси. Би могъл да го снабди с гориво. При нападението 6-ти мехкорпус не разполага нито с боеприпаси, нито с гориво. Аз не съм изчел достатъчно документи за съжаление, но ми се струва, че 6-ти мехкорпус щеше да се сражава по-добре с боеприпаси и гориво, отколкото без тях.




                  Да не говорим, че за една година би могъл да подобри плачевните комуникации в ЗапОВО. Това може би също щеше да има някакъв ефект върху военните действия и ген. Павлов нямаше да се лута като глуха кучка.

                  Comment


                    #10
                    Проблемът на механизираните корпуси далеч не е само горивото и боеприпасите. По-скоро проблемите им са организационни. Командирите не могат да изпозлват корпусите като единно съединение (и съответно не го правят). Реално те си се бият на части, дори и когато има възможност да се бият заедно. Тоест - танковете ги сформират на 1-2 мобилни групи и ги пращат в някакво направление. Пехотата си се движи отделно от тях или удържа позиции някъде. Артилерията - също. Всичко останало вече си зависи от конкретната обстановка.
                    За комуникациите ... ами, защо мислиш, че не се опитват? Просто толкова си могат, някои неща не се учат лесно и бързо, трябва време за обучение и опит. Относно реалностите в РККА и разбиранията на командирите, можеш да прочетеш вижданията им, изразени на конференцията, която се провежда в края на 1940та, началото на 1941ва - имаме връзка тука, на форума. Много става ясно, след като се зачете човек там.
                    Относно действията на Павлов ... тук ми се струва, че (не отричам това, което казваш, просто искам да внеса едно уточнение), че малко смесваме нещата. На практика никой командир не е самостоятелен в решенията си(говорим за началото на войната). От една страна, Главното командване постоянно издава заповеди и директиви. От друга - в щабовете на окръзите има сума ти политически офицери, които, независимо от ситуацията, са за "настъпление докрай", без значение от обстановката (която нито знаят, нито ги интересува). Тук особено остро се усеща влиянието на чистките - ако допреди 1937 г., сред политическите офицери в РККА има и професионалисти, хора, имащи военен опит и образование, след 1937 г. това на практика не е така. А проблемът е, че тези хора са равнопоставени с военните командири и нерядко имат по-силна воля (виж Кирпонос и Вашугин, историята около 8ми МК - като пример).
                    И накрая - хаосът допълнително се засилва, защото всеки дава заповеди на всички, които са с по-нисък ранг. За тази година надали биха могли да въведат радиостанции навсякъде (не успяват да го направят много дълго време, което надали е случайно), а проводната връзка, предвид немските действия, така или иначе пак нямаше да я има. Така че, информационният хаос щеше да си го има.
                    Немците, преди началото на войната, обучават и засилват в съветския тил огромно количество диверсанти. НКВД се бори сериозно с тях, има немалки успехи, но в крайна сметка - не успява да ги ликвидира изцяло. А именно те, подготвени от "Бранденбург", плюс диверсантите, които навлизат непосредствено преди нападението, плюс местните мрежи на съпротивата, ликвидират съветските комуникации в граничната зона. Преди 2-3 месеца Империал ми даде една книжка - изследване, в която за тези проблеми се говори и имаше някъде вътре и количествени данни, при нужда могат да се извадят.

                    Струва ми се, че главният проблем в разбирането ни (нашето, сегашно), е че не можем да разберем докрай немалкото пренебрежение към комуникациите, което съществува в предвоенната РККА. А че го има - определено си го има. Това е също един от неотстранимите фактори, защото, за да бъде преодолян, трябва качествено ново мислене, един вид - послезнание, с което ние разполагаме, но с което не са разполагали тогава. Подобно е и с количествените съотношения на армията по границата. В РККА (Сталин явно също) са вярвали, че струпаната по границата армия е достатъчна. Количествено погледнато, РККА наистина разполага с немалко превъзходство, а идването на авиацията и танковите части на Вермахта е в последния момент, създаването на ударните групи (концентрация (по място и количество, на която в РККА не могат да повярват) става твърде късно, за да може да се реагира. Чак през есента на 1941 г. в РККА започват да използват също такива концентрации по направления, но предвид изпуснатата инициатива, това няма чак такова значение.

                    P.S. Сетих се и още нещо, това е евентуално фактор, дето би могло да се промени, но с нашето послезнание, а реално надали биха го направили. Пролетната мобилизация (която протича по същия начин като тези, от предишните години) вкарва в армията много персонал, който няма опит - новобранци, хора за преподготовка и т.н. Частично с такива са попълнени и някои части по границата.
                    Сега, за запасите ... проблемът идва от това, че в СССР започват да правят всичко накуп, по много. Затова и имат проблеми с попълнеността, със запасите, с резервните части, персонала - практически - с всичко, за което се сетиш. Само че този проблем е системен, него не можеш да го отстраниш за една година. Единствено би могло, ако Германия отложи нападението с една-две години. По-добре - с три. Но пак - евентуално, защото решенията, относно грандоманщините идват от Сталин. А на него кой ще повлияе ... така че, струва ми се, че в това отношение просто попадаме в порочен кръг: сформиране на твърде много съединения => липса на персонал => ускорени курсове и появата на необучени / липса на достатъчно техника / липса на резервни части / липса на ремонтни подразделения и техника => привеждане на част от парка в негодно състояние => спиране на обучението за да не продължава този процес на увеличаване на машините, които отиват за ремонт.
                    В онази конференция, за която стана дума, са дадени и част от причините, които са също неотстраними - прехвърлянето на нови съединения от вътрешността, влияе:
                    - на моторесурса и броя машини в готовност;
                    - подготовката на персонала, която се занемарява или въобще не се провежда;
                    - имаше, давали сме го с Голъм, за броя изстреляни снаряди на екипаж, който за 1940та година е 0 за някои корпуси. Тоест, никой не стреля, запасите се пазят "за проверки и за всеки случай".
                    - преместването на съединения изисква, освен всичко това, да се напрегнат местните сили докрай и личния състав, защото на новата граница няма никаква инфраструктура. Тоест - каквито сили са останали, отиват за строеж на пътища, бараки, складове, казарми и т.н.
                    Понеже спомена Хацкилевич (6ти МК), може би ще ти е интересно да прочетеш неговото изказване на онази конференция. Препоръчвам ти го.
                    Last edited by messire Woland; 13-11-2010, 15:13.
                    Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
                    Проект 22.06.1941 г.
                    "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

                    Comment


                      #11
                      Ето един пост, цитиращ документ, дава някои представи относно реда в РККА: http://www.forum.boinaslava.net/show...4&postcount=23
                      Нещо не мога да намеря линка към конференцията, потънал е в спама, с които са залени някои теми. Явно ще трябва да се действа по-строго в това отношение, ама ...

                      P.S.
                      Федоренко (ГАБТУ) http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/06.html
                      Хацкилевич: http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/66.html
                      Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
                      Проект 22.06.1941 г.
                      "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

                      Comment


                        #12
                        Добре,схванах,че просто проблемът не е в ''Блицкрига",а в цялата ситуация в която се намира РККА.Затова наистина това което се е случило в действителност е най-добре за Русия.
                        Last edited by nikd2; 14-11-2010, 12:45.

                        Comment


                          #13
                          nikd2 написа Виж мнение
                          Добре,схванах,че просто проблемът не е в ''Блицкрига",а в цялата ситуация в която се намира РККА.Затова предлагам нова теза:
                          Сталин изнася населението от пограничните градове и села,и заводите също.Подобрява комунакацията на РККА поне малко и оставя командването на Жуков,Чуйков и др.Също поне да раздаде пушки на всички,да не говорим за муниций и т.н.Така Русия е малко по-подготвена за по-големите сражения дето предстоят и дава "само''15 милиона жертви.
                          Ако не искаш да местим някои постове в раздела фантасмагории, или не пиши такива наивности, или поне ги оправдай с нещо, въобще - вложи някакво старание.
                          Да поясня: това, което си писал, особено реакциите на Сталин, са невероятни в контекста на тогавашен СССР. Затова и трябва да оправдаеш с нещо идеята си, защо Сталин би постъпил така. Ще чакам до утре, ако не се постараеш - този пост заминава.
                          Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
                          Проект 22.06.1941 г.
                          "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

                          Comment


                            #14
                            nikd2, аз виждам две възможности:

                            1) или ти е интересно да разгледаме как би изглеждал света, ако поради някаква причина СССР окупира (или "освободи", зависи от интерпретацията) цяла Европа;

                            2) интересно ти е да се види дали няма вариант СССР да понесе по-малко жертви във войната.

                            От заглавието на темата изглежда сякаш те интересува 2), но от постовете ти ще е по-скоро 1). Ако предположението ми е вярно и те интересува първото, то ти предлагам засега да оставиш настрана конкретната причина (ще е бая трудно, според мен, да се намери такава) и да се съсредоточиш върху описанието на самия свят.

                            Ако е второто... ще е сложно.
                            Воланд описа проблемите накратко (имаме доста теми в раздела за ВСВ, които са по-конкретни) и, макар да не съм съгласен, че няма как нещата да се наредят по-добре за СССР с промяната на няколко обстоятелства и решения (говорим за достоверна промяна), то ще се съглася, че колкото и по-добри да се окажат нещата, няма как РККА да се научи да воюва добре по-рано от 1943 г. и да натрупа достатъчно потенциал, за да започне да обръща нещата. Може да понесе малко по-малко загуби, може би да загуби малко по-малко територия през първите две години, но дотам. Не виждам как ще се обърнат нещата решително (разбира се, може и да греша, това е въпрос на дискусия, но само ако се реши, че ще се следва този път).
                            За мен основният проблем е не количеството въоръжения, а качеството на управлението. Противно на разпространеното мнение, сравнително "лесно" може да се произведе оръжие, екипировка или военна техника. Малко повече е нужно, за да се създаде материалната основа, за да може да се произвежда всичко това. Доста повече усилия и време е нужно, за да се създаде човешкия потенциал, необходим за проектирането на всичко това.
                            Т.е. човешката страна на нещата се компенсира много трудно и за това е нужно много повече време, отколкото материалната страна на нещата.
                            Същото важи за въоръжените сили: трябва много време и опит, за да се създаде ефективна сила, много повече, отколкото е необходимо да се превъоръжи същата тази сила.
                            като и да е, това са неща, за които сме говорили. Работата е там, че няма как да се подобри значително управлението и организацията на РККА. Единственият път, който аз виждам е, ако се съчетаят две неща: по-ранен "шок" от неефективността (преди Зимната война) и да не се взима решението за постоянно увеличаване на армията и окрупняване на мащабите на обединение, особено на моторизираните сили.
                            Това би могло да се случи, ако допуснем, че, първо, при Хасан нещата се развият по-зле за РККА и след това при Номонхан се развият още по-зле.
                            Това би могло да послужи по същия начин като Зимната война - определено "стресване", което ще доведе поне до осъзнаване на част от проблемите по-рано. С няколко месеца, но все пак е нещо.
                            По-важното е, че няма да се вземат решенията за създаване на механизираните корпуси или въобще за мегаломанското разрастване на мобилните сили. Ако вместо това си останат на едно по-нормално ниво - по-малко и на бригадна, най-много на дивизионна организация, но и доста по-малко, това ще подобри като цяло нещата с управляемостта. Не много, но ще е нещо. Една по-разумно малка армия би могла и по-добре да се осигури както материално, така и кадрово.
                            Разбира се, основният проблем си остава - без моторизираните обединения офанзивните способности на РККА ще са много плитки, но като цяло силите ще са малко по-ефективни и добре организирани. Пак ще понесат загуби, но може би ще са по-малки и ще успеят по-бързо и организирано да отстъпят.

                            Comment


                              #15
                              Малко допълнение. Не че и преди не съм го писал, но ... основната трудност за това изменение на реалността ще е, Сталин да може да повярва в немското нападение. Ето (един пример). Ако се погледне ситуацията като цяло, просто няма събитие, което да убеди Сталин. Той получава наистина много и все навременни индикации за това, което ще се случи. Но просто не им вярва. Параноята при него е много силен сдържащ фактор. Така че, дори и само по тази линия нещата ще са много трудни ...
                              Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
                              Проект 22.06.1941 г.
                              "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

                              Comment

                              Working...
                              X