Няма Първа Световна Война

[DelaRea]

Предствяте ли си да нямаше Първа Световна Война? Тази мисъл е твърде еретична (за моето съзнание).

Представете си че през 1914 година не избухва войната (без значение защо) и светът си навлиза в "бел епок" мирно и тихо, на чаша перно. Възможно ли е това, изобщо?

Дали случката от Сараево е повод за война на мразещи враги си страни, който са използвали изстрелите, като "казус бели", за да си уредят сметките? Или е можело светът да се развива мирно още десетилетия?
Изобщо, какво би станало ако нямаше Първа Световна Война през 1914 година?
Щеше ли тя да избухне неизбежно, поради натрупаното напрежение или е били възможно Европа да продължи мирния си преход до ... до кога, наистина?

[SizarieldoR]

Ако не се лъжа, Кисинджър твърди, че ПСВ е започнала поради разнообразните тайни договори между различни комбинации държави точно преди войната. Да предположим, че се появяват разумни дипломати и те се усещат и "обезвреждат" този своеобразен взривен механизъм преди нещо да забърка всички във конфликт.

ПСВ е причинила няколко неща:

1) отслабване на контрола върху колониите

2) Roaring Twenties но и много заеми от страна на Германия, което довежда то Голямата депресия

3) пътуването на Ленин от Швейцария до Русия, което довежда до създаването на СССР

4) разни по-маловажни от външнополитическа гледна точка социални промени (бум на религиозността в Първия Свят - то другото са колонии и развиващи се страни в Далечния изток и Южна Америка - и разрешаване на жените да гласуват)

Ако го нямаше 1) проблема с колониите
предполагам, че европейските империи щяха да си останат здрави още десетилетия. Визирам Британската империя, където общественото мнение в Австралия или пък Ирландия е критично към Лондон. Вероятно мир през 1914-1918 би позволил на парламента да затегне контрол върху колониите. Индия би останала британска още дълго, Австралия също.

Ако го нямаше 2) 20-те години и депресията
Американската икономика печели от войната, тъй като се прави оборот и същевременно няма бойни действия на територията на САЩ. Това предполага, че 20те години няма да са толкова бурни. Следователно, няма да се създадат мехури и да има криза на Уолстрийт през 29-та. НО, по онова време никой не си е давал сметка, че криза е възможна. Дори първите години след кризата хората пак са мислели, че до година-две силите на свободния пазар ще оправят страната от само себе си. Така че Голямата депресия само се отлага за 30-те. Няма го ФДР на бяла инвалидна количка да мята азбучни супи срещу злата депресия.

Германия не плаща репарации. Немската индустрия от първото десетилетие на 20 век изпреварва тези на всички други европейски страни и немското общество си е все така дисциплинирано. Оттук има два варианта за действие - или немците биват милитаристични, или капиталистични.
- При първия вариант, след неопределен период от време отново се случва нещо неудобно на европейската сцена и отново всички се изнервят. В резултат на което дипломатическата обстановка може или не може да забърка Европа във Great War.
- При втория вариант се получава сценарий: Глобализация vol.2.5. Да поясня: преди ПСВ светът е в процес на глобализация. В сравнение със предишните десетилетия на 19 век, 1880-те и 1890-те са каквото последните 20 години бяха за Втория и Третия свят. Капитализма цъфти (работната класа не задължително), американците измислят осветлението със ток, британците - Титаник, изобретатели от Европа и Америка движат науката напред и т.н.. Вълни от хора напират в САЩ и бягат от Европа, докато Япония смело се развива. По принцип всичко това замира когато избухват двете световни войни. ПСВ донякъде хаотизира света, но ги има 20те и до Депресията страните в Западна Европа бавно изпълзяват от състоянието си след войната. След депресията на власт идва Хитлер и след ВСВ половината от развития свят спира да живее със свободен пазар. Това продължава чак до 1989, когато глобализацията отново се разгръща, както е сега. Ако я нямаше ПСВ, то глобализацията щеше да си продължи. В този сценарий, Германия щеше да бъде прагматична и да съдейства на свободния пазар, вероятно последвана от останалата част от Европа. Това довежда до глобализация и ситуация подобна на 90-те години на миналия век - свят на преобладаващо американски корпорации. В един момент всички ги удря идващата депресия, срещу която те нямат имунитет, но като цяло капитализма си остава нещо добро. Това е доста свързано със следващата точка,


Ако го нямаше 3) Ленин и СССР
Октомврийската революция е възможна до голяма степен благодарение на германците, които връщат Ленин с влак. СССР е ключов в исторически план защото първо върши 65% от побеждаването на Хитлер (! визирам човешки загуби сред военните) и второ създава икономическа и идеологическа опозиция на капиталистическия Запад. Да речем, че нацистите никога не идват на власт, тъй като монархията си остава. Следователно дори и във досегашните ни анализи някакси да се бе създала държава като СССР, която да се абстрахира от глобализиращият се Запад, то тя не би могла да заплашва европейските империи, тъй като те няма да са слаби военно. Евентуално когато американските Twenties продължат и през 30-те би избухнала Голяма депресия. Това би могло да даде идеологически стимул на Кремъл и на движенията на комунистите във държави като Франция или Британия и дори да понижи боеспособността на армиите на великите сили. Има възможност тогава СССР да се опита да нахлуе, но това е в сферата на откровените спекулации. Няма Съветски съюз и няма Студена война.


Ако го нямаше 4)
Щяхме да живеем в нещо като "Златния Компас" но вместо Магистериум би имало фабрики и капиталисти, които ги притежават. Вместо "Atomic Age" или "Space Age" има стиймпънк. Няма космическа надпревара, няма ги много от готините неща от Студената война... Но пък няма и евангелизъм или Израел или ислямизъм. Османският султан, който също е и халиф, не призовава никой на джихад срещу съветски войски или пък САЩ. Но това до голяма степен стана на списък с нещата, които няма да ги има ако и ВСВ не беше се случила.

[Гост]

Няма ПСВ - има европоцентризъм.

[Kramer]

Четири империи продължават да съществуват-Русия, Германия, Австро-Унгария и може би Турция.

[AggressiveRefrain]

Не виждам как би станало това.Германия "иска своето парче от пая" , Англия и Франция нямат намерение да и позволят, всички други са така или иначе втори цигулки.Единственото, което евентуално би могло да стане е да се стигне до някакви умерени териториални отстъпки на Англия и Франция в колониите, а Германия от своя страна да прояви умереност, а не принципа "апетитът идва с яденето".

За Австро-Унгария и Османската империя - въпрос на време е тези империи да се разпаднат.Национализмът вече е набрал достатъчна сила, особено в Дунавската монархия.След Аусглайха, се поставя въпроса дори за Триединна монархия.В Османската империя въпросът е пределно ясен.

Единственото, което на мен лично ми се вижда най-вероятно като алтернатива е, да има война, но вместо световна, да бъде сравнително бърза континентална война (година, година и половина), която да завърши без драстични промени (разпарчатовсване на държави и прочие).Но пък която и страна да беше победила, щеше да се породи желание за реванш у другата - както добре показва ПСВ.

[DelaRea]

Много ми харесва как сте развили темата.

Според мен ПСВ - ако не избухне през 1914 г. заради Сараево, може би все пак щеше да избухне след някоя друга година, заради "османското наследство".
За мен Османската империя е най-големия пътник от империите и е било само въпрос на време кога и как ще и бъде сложен края. В това отношение, много е било възможно да се стигне до два, уж противоположни процеса, които да доведат до разпада на империята - турския национализъм - превръщането на страната в национална държава, и от друга страна - желанието на Великобритания и Франция да вземат Ориента, а на Русия - Проливите. Така пак се стига до пряк сблъсък с Германия и Австро-Унгария - т.е. конфигурацията на силите остава непроменена, вероятно и изхода от войната е много подобен.
Само - евентуално - за България това би било по-добър вариант, защото - пак евентуално - при едно по-скоро "антиосманско", а не "антисръбско" начало на ПВС бихме могли да сме на страната на Антантата.

[DelaRea]

И между другото - дали ако нямаше ПСВ през 1917 година, можеше пак да има ВОСР на Ленин?
Според мен - защо пък не?
Ако германците са, ако не организатори, то поне активни помагачи за "делото на болшевиките", то какво би им попречило да си го сторят и в мирно време, с цел да извадят Русия от строя на Антантата.

[Гост]

Реваолюциите през 1917 г. нямаше да се случи, защото руската държавност нямаше да е така разклатена от войната. Проблемът с болшевиките не е в това, че немците са им помогнали (те са организация, с подкрепа много по-голяма от немската), а в това, че са успели да задържат властта в Русия, която тогава се е търкаляла на улицата. Взимането не е проблем, то всъщност властта през 1917 г. са я взели няколко сили, но една е успяла.

Така, че нямаше да има ВОСР, а Европа щеше да доминира в света. Защото да няма ПСВ значи европейските монархии да бяха намерили начин да просъществуват съвместно.

[AggressiveRefrain]

Положението в Русия по това време наистина не е добро.Положението на Николай никак не е стабилно, а недоволството расте още от време на Александър III, така че избухването на социалистическа революция, или каквато и да е друга, е потенциален вариант, дори без Ленин.

Евентуално изпращане на Ленин за да се провокира социалистическа революция в Русия - не съм много сигурен около този вариант, тъй като има реална възможност, в последствие, да се окаже, че немците сами са вкарали вълка в кошарата - т.е. "чумата" на болшевизма да плъзне из Германия.

Иначе, идеята за "война за Османското наследство" ми се вижда правдоподобна.Предполагам, че до такава война би се стигнало след конференция на Великите сили, свикана за да обсъди съдбата на османските територии, подобна на Цариградската 1876г. ,също така около двете Марокански кризи се решава подобен казус.Тук би могло да се получи нещо интересно , т.е. промяна в лагерите.Ако Германия и Австрия обещаят значителни териториални продибивки за Русия при Проливите/Мала Азия/Близкият изток като цяло би могло да се отрази доста негативно на Антантата поради факта, че Англия и Франция едва ли биха приели подобно нещо, което се потвърждава от последвалите споразумения Сайкс-Пико.

Русия,Германия и Австро-Унгария срещу Англия,Франция и Османската империя - защо не

[DelaRea]

Иначе, идеята за "война за Османското наследство" ми се вижда правдоподобна.Предполагам, че до такава война би се стигнало след конференция на Великите сили, свикана за да обсъди съдбата на османските територии, подобна на Цариградската 1876г. ,също така около двете Марокански кризи се решава подобен казус.Тук би могло да се получи нещо интересно , т.е. промяна в лагерите.Ако Германия и Австрия обещаят значителни териториални продибивки за Русия при Проливите/Мала Азия/Близкият изток като цяло би могло да се отрази доста негативно на Антантата поради факта, че Англия и Франция едва ли биха приели подобно нещо, което се потвърждава от последвалите споразумения Сайкс-Пико.

Русия,Германия и Австро-Унгария срещу Англия,Франция и Османската империя - защо не

Или пък Русия, Германия, Австро-Унгария, Англия и Франция срещу Османската империя? Така всеки ще получи своето, само султана губи всичко.
При това положение - международна конференция на Великите сили, която да разреши въпроса с "османското наследство", според мен ще реши точно това - европейските сили се разбират помежду си, за сметка на "неевропейските" и се разминава без война. Или поне без обща европейска война, а само с локална и бърза кампания на някого срещу "обекта" на конференцията (както през 1877-78 г).

[AggressiveRefrain]

Няма логика в последната хипотеза за обединена война срещу Османската империя.Германия иска колонии из света, а голяма част от него е колонизиран от Англия и Франция.Какъвто и casus belli да имаме, той е просто предтекс за война, целяща промяна на съществуващото статукво.

[DelaRea]

Исках да кажа, че или има casus belli и всеобща война (може би с извстна промяна в блоковете) или има международна конференция на Великите Сили, на която все пак се изглаждат отношенията и се стига до някакъв взаимно приемлив компромис за (почти) всички участници на масата. Такъв компромис е най-лесно възможен, ако всички играчи получат нещо за сметка на един, затова и казвам, че ако се стигне до някаква конференция, като Цариградската, то и резултатите ще са същите - Европа ще разнищи за последно Османската империя на парченца, оставяйки я само по бельо - Анадола, която Ататюрк ще превърне в национална държава на турците.
Русия ще напредне в Закавказието, Англия - в Персийския залив и Ирак, Франция - в Сирия и Ливан, и в Алжир, разбира се, а Италия още малко в Африка и на Додеканезите (макар че би поискала и Албания, но едва ли ще и я дадат).
Израел вероятни би се появил все пак на същото място, но 30 години по-рано.
Какво остава за Германия и Австро-Унгария обаче? Просто силно влияние в анадолска Турция... Едва ли ще им е достатъчно...
Също и за младите балкански нации - претенциозната Гърция, вечно недоволната Сърбия, наранената България и очакващата компенсации Румъния?
Ако някой даде удовлетворителен отговор на тези въпроси, то ПСВ би била избегната.

[DelaRea]

Какво остава за Германия и Австро-Унгария обаче? Просто силно влияние в анадолска Турция... Едва ли ще им е достатъчно...
Също и за младите балкански нации - претенциозната Гърция, вечно недоволната Сърбия, наранената България и очакващата компенсации Румъния?
Ако някой даде удовлетворителен отговор на тези въпроси, то ПСВ би била избегната.

Куриозно е, но ще се цитирам, размишлявайки върху въпросите, които сам (си) зададох.

Всъщност, Османската империя би се разпаднала на няколко части по линията на национализма - от една страна, турците, от друга - арабите, а също и по религиозна линия - мюсюлмани-християни, но и шиити-суните. Т.е. логично е турците, които са сунити, да са си в отделна национална държава, арабите - в други страни, ако не колонии, то протекторати на Великите силиа, както става и в действителност, но също с една разделителна линия между шиити и сунити.
В такъв случай, Германия би искала да получи необезпокояван контрол над Турция и над северен Ирак (Кюрдистан), докато Англия да държи "само" Кувейт и Басра, а границата между двете зони да е около Багдад.
За Австрия е достатъчно да получи мюсюлманска Албания - която им гарантира свободно излизане от Адриатика.
Гърция - егейското крайбрежия на Мала Азия (макар че биха искали и Константинопол).
България - Източна Тракия (линията Мидия-Енос) или нещо подобно.
Истанбул става свободен град.

[Kramer]

Не, ВОСР няма как да се получи. Най-много Русия да стане конституционна монархия, за нейно добро.
Германия всъщност няма интерес да взема повече от това, което е взела на края на преразпределянето на света, също за нейно добро.
Австро-Унгария, за нея е добре да се съсредоточи към проблемите в дунавската империя, мисля, че от това би излязъл добър пример за бъдещ евросъюз. Вижте, в ТР се получи за нейна сметка Югославия, уж само от славяни, а разпадната с гръм и трясък. Едва ли това щеше да стане при културните австрийци.
Османската империя с течение на времето по естествен път щеше да прекрати съществуването си. Единствено щеше да стои въпросът как Истамбул да стане "свободен град".

[багатур]

Не помня в историята да има империя която да си е отишщла тихо и кротко като 100 г старец в леглото... Импириите са създват с кръв и си отиват с кръв!