PDA

Виж пълната версия : Предназначението на паметниците



beri_cd
03-10-2010, 05:13
Обща дискусия за предназначението на паметниците - на какво трябва и не трябва да се строят паметници, паметниците като отражение на миналото спрямо сегашното време за конкретно нещо.

Моето лично мнение е, че паметниците трябва да възпитават нацията. Физически те са само парче цимент и желязо, но символизират или би трябвало да символизират нагласите, възприятията и идеалите на една нация. Било то паметник на поет, на войници или държавници. Всеки един паметник отговаря за отношението на сегмент от обществото към дадено събитие или личност. В това отношение България е сред уникатите в света - дори държавите от бившия соц.лагер не се отнасят така с наследството си. София е единствената европейска столица, в която няма паметник на основателя на държавата, много от паметниците на най-великите личности от историята ни са на глупави от градоустройствена гледна точка места, а на централни места се виждат паметници, които са част от историята ни, но не отговарят на сегашното общество. Може би е само мое възприятие, но в повечето чужди градове, в които съм ходил има достатъчно паметници и сгради, които предават духа на мястото и епохата. И не само мегаполисите - говоря също за Страсбург, Люксембург, Трир, Будапеща, че и съседен Белград. Над тези места виждам един надпис "хубаво, лошо - това сме ние". София в това отношение изглежда занемарена - паметниците в столицата ни вдъхват усещането, че не са желани и че олицетворяват нещо, от което обществото не се интересува.

Искам да подчертая, че съм твърдо против разрушаването на паметници, независимо от това какво символизират - историята трябва да бъде разбрана, не отхвърлена, забравена или нагласена. Пускам дискусията, тъй като ме вълнуват повече все още непостроените паметници. Основно - какви паметници трябва да се строят и в чие име? Също така - изобщо не съм експерт по скулптурите, но има един определен стил в изкуството (който не искам да назовавам, че да не наруша правилата на форума) - квадратичен, груб, бездушен, който е основа на много български паметници от последните десетилетия. За пример ще дам паметника на Ботев в родния му град :
http://www.bg-tourism.com/images/photos-historical/monumenti/pametnik-botev-kalofer-b.jpg

Огромния му размер не компенсира според мен недостатъците - той просто е грозен. Аз лично съм почитател на реалистичния тип скулптури, които отговарят максимално на човешкия облик (не знам точния термин в изкуството). Друга е темата встрани от паметника на Ботев кои три дати от българската история са записани.
Но това е Ботев - значимостта му е една и съща от създаването на България до ден днешен. Заразлика от други паметници, които в последните години са загубили смисъла си.

Сержант Алексей Воронин
03-10-2010, 11:28
Не бих казал, че изпитваме недостиг на паметници. Като почнем от това, че и София, и който друг град искаш си гъмжат от паметници, бюстове, мемориали и т.н., и стигнем до безбройните бюстове и паметни плочи на знайни и незнайни "борци срещу фашизма" по селата. Паметник на Аспарух поне е било замислено да имаме, и то бая колосален - знаеш за кое говоря. Той въобще не би изглеждал грозен, но въпроса е да се завърши качествено.

Съгласен съм по принцип за значението и важността на паметниците, но като имащи роля за запазване на историческата памет и на поуката от нея. Не като символ, който да бетонира историческа грандоманщина (била тя обоснована или не) и като инструмент за онова така префърцунено и изкуствено понятие, наречено "нация".

beri_cd
03-10-2010, 17:02
Не бих казал, че изпитваме недостиг на паметници. Като почнем от това, че и София, и който друг град искаш си гъмжат от паметници, бюстове, мемориали и т.н., и стигнем до безбройните бюстове и паметни плочи на знайни и незнайни "борци срещу фашизма" по селата. Паметник на Аспарух поне е било замислено да имаме, и то бая колосален - знаеш за кое говоря. Той въобще не би изглеждал грозен, но въпроса е да се завърши качествено.

Съгласен съм по принцип за значението и важността на паметниците, но като имащи роля за запазване на историческата памет и на поуката от нея. Не като символ, който да бетонира историческа грандоманщина (била тя обоснована или не) и като инструмент за онова така префърцунено и изкуствено понятие, наречено "нация".

Не знам, въпрос на мнение. Прав си, имаме един тон паметници на незнайни партизани, но бюста на Ботев и миниятюрен и е на изключително глупаво място - той просто не се забелязва. За сметка на това паметника на съветската армия е най-големия в София. И пак - като цяло има твърде малко в столицата - един нормален столичен център трябва да гъмжи от тях.

Онова понятие "нация" е именно това, което трябва да помни и да черпи поуки от паметниците. Една недобре възпитана нация (като нашата) или се кланя не на каквото трябва, или не се кланя и не вярва в нищо. Не че е проблема само в паметниците, де.

Сержант Алексей Воронин
03-10-2010, 17:58
А защо нацията трябва изобщо да се кланя на нещо? Не може ли да има сплотеност и без да се кланяш на история, на божества, на не знам какво още? Как успяват другите европейски нации да бъдат сплотени и единии като гледат напред и мислят прогресивно? И как успяват да погледнат на миналото си някак "помъдрели", без да се налага да му робуват?

По отношение на паметниците: почти веднага се сещам за Цар Освободител, паметника на Левски и този на Патриарх Евтимий. Също и онзи на летците, до Народното събрание. И онзи на Стефан Стамболов. И онези до Царския дворец. И този на Незнайния воин. И Руски паметник. Тези в Борисовата градина няма да ги споменавам даже. Предостатъчно паметници си имаме... дори в Перник има паметник на Списаревски, за бога.

beri_cd
03-10-2010, 18:27
А защо нацията трябва изобщо да се кланя на нещо? Не може ли да има сплотеност и без да се кланяш на история, на божества, на не знам какво още? Как успяват другите европейски нации да бъдат сплотени и единии като гледат напред и мислят прогресивно? И как успяват да погледнат на миналото си някак "помъдрели", без да се налага да му робуват?

По отношение на паметниците: почти веднага се сещам за Цар Освободител, паметника на Левски и този на Патриарх Евтимий. Също и онзи на летците, до Народното събрание. И онзи на Стефан Стамболов. И онези до Царския дворец. И този на Незнайния воин. И Руски паметник. Тези в Борисовата градина няма да ги споменавам даже. Предостатъчно паметници си имаме... дори в Перник има паметник на Списаревски, за бога.

Не двете неща не се самоизключват - сплотеност, прогресивност и това, за което говорим не се изключват. Никой казвам, че трябва да построим огромен паметник на Каравелов и да скъсаме отношенията с Турция. Напротив - отношенията днес нямат общо с историята, тъй че ако това разбираш под робуване - да, не трябва. Но някак си се изгубва идентичността. Това не е уникално за нас, в целия западен свят се наблюдава.
Като казваш за паметниците - Левски, добре, паметника на летците? В предишната тема го споменахме, та той е почти незабележим. Идеята на такива не е да са скрити, повечето хора изобщо не знаят за него. Ще ти кажа какво липсва според мен - паметник на Аспарух, адекватен паметник на Ботев, адекватен паметник на Вазов, адекватен паметник на З. Стоянов, паметници на средновековните владетели и т.н. Ако не за друго, то поне за гордост, не за натриване на носове или дразнене на съседите.

Ето нещо за размисъл - какъв ще е ефекта ако вместо онази безсмислена грозотия пред НДК има голяма статуя на Симеон, Борис или Аспарух?

Kramer
03-10-2010, 18:30
Паметникът на Аспарух в гр. Исперих.
http://www.google.bg/url?sa=t&source=web&cd=4&ved=0CCcQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.tourism-hotels-bulgaria.com%2Fplaces%2Flandmarks%2F272%2F%25D0%25 9F%25D0%25B0%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2582%25D0%25 BD%25D0%25B8%25D0%25BA%2520%25D0%25BD%25D0%25B0%25 20%25D1%2585%25D0%25B0%25D0%25BD%2520%25D0%2590%25 D1%2581%25D0%25BF%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%2583%25 D1%2585%2520%25D0%25B3%25D1%2580.%2520%25D0%2598%2 5D1%2581%25D0%25BF%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B8%2 5D1%2585&ei=dZKoTLCMPMeZOu6H3cIM&usg=AFQjCNGEaZOLa05ezPXaU-0KKNNr-9i_3A

beri_cd
03-10-2010, 18:34
Паметникът на Аспарух в гр. Исперих.
http://www.google.bg/url?sa=t&source=web&cd=4&ved=0CCcQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.tourism-hotels-bulgaria.com%2Fplaces%2Flandmarks%2F272%2F%25D0%25 9F%25D0%25B0%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2582%25D0%25 BD%25D0%25B8%25D0%25BA%2520%25D0%25BD%25D0%25B0%25 20%25D1%2585%25D0%25B0%25D0%25BD%2520%25D0%2590%25 D1%2581%25D0%25BF%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%2583%25 D1%2585%2520%25D0%25B3%25D1%2580.%2520%25D0%2598%2 5D1%2581%25D0%25BF%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B8%2 5D1%2585&ei=dZKoTLCMPMeZOu6H3cIM&usg=AFQjCNGEaZOLa05ezPXaU-0KKNNr-9i_3A

Сега си представи какво ще да е ако това беше в централната алея на НДК? Или на мястото на "нещото".

Сержант Алексей Воронин
03-10-2010, 19:09
Но някак си се изгубва идентичността. Това не е уникално за нас, в целия западен свят се наблюдава.
Идентичността, освен върху история, се гради върху (по-точния израз е "бива конструирана от") език, култура, изкуство, традиции и др. Тези елементи, за разлика от историята, имат свойството, че се променят и се развиват с течение на времето. Ето защо за наистина прогресивните нации историята остава на заден план като градивен елемент на идентичността - и отстъпва място на другите, които споменах. А това, което ти наричаш "изгубване" на идентичността, е неизбежно в съвременния свят - няма как при такава глобализация и такова свободно общуване националните идентичности да запазят монолитния облик, който са имали през 1914 г. например.

Ще ти дам пример с шотландците или англичаните - една от най-колоритните европейски нации, и надявам се не е нужно да споменавам колко сплотени са и как си държат на своето. Но като заговорят колко са готини или велики, едно от последните неща, които споменават, е историята си. Имат си я, дълбоко си я уважават (паметници, мемориали и замъци колкото щеш), но не се тупат по косматите гърди. И не за историята са се хванали (като удавник за сламка) да им гради идентичността.


Ето нещо за размисъл - какъв ще е ефекта ако вместо онази безсмислена грозотия пред НДК има голяма статуя на Симеон, Борис или Аспарух?

Ми никакъв, впрочем. Нещо, което пропуснах да спомена досега, че построяването на такива паметници (съгласен съм за Аспарух и за Ботев например) няма да трогне или да изтръгне от апатията никого. Защото това да накараш хората да опознаят, разберат и най-важното осмислят историята и, базирайки се на нея, да си съставят отношение към съвременността, би отнело доста, ама доста повече усилия от построяването на два паметника.

Защото, както писах и по-горе, идентичност не се гради само върху история. Не може една нация да навакса за тоталното потъпкване на всякакво културно развитие посредством строене на паметници.

beri_cd
03-10-2010, 19:31
Идентичността, освен върху история, се гради върху (по-точния израз е "бива конструирана от") език, култура, изкуство, традиции и др. Тези елементи, за разлика от историята, имат свойството, че се променят и се развиват с течение на времето. Ето защо за наистина прогресивните нации историята остава на заден план като градивен елемент на идентичността - и отстъпва място на другите, които споменах. А това, което ти наричаш "изгубване" на идентичността, е неизбежно в съвременния свят - няма как при такава глобализация и такова свободно общуване националните идентичности да запазят монолитния облик, който са имали през 1914 г. например.

Прав си, не можем да вървим срещу течението, но пък не трабвя и напълно да се забравя откъде вървим. Като споменах французите имах предвид точно изкуството, което те залива във всеки по-голям град и създава във всеки французин око за красота, усет за стил, нещо което е техен национален добродотел. И никой не е казал, че паметници трябва да се строят само на царе и революционери, не, за паметник на култура са приемат и произведенията на изкуството.


Ще ти дам пример с шотландците или англичаните - една от най-колоритните европейски нации, и надявам се не е нужно да споменавам колко сплотени са и как си държат на своето. Но като заговорят колко са готини или велики, едно от последните неща, които споменават, е историята си. Имат си я, дълбоко си я уважават (паметници, мемориали и замъци колкото щеш), но не се тупат по косматите гърди. И не за историята са се хванали (като удавник за сламка) да им гради идентичността

Да, но ние сме именно удавници. :) Не можем да се гордеем с това, с което те могат.


Ми никакъв, впрочем. Нещо, което пропуснах да спомена досега, че построяването на такива паметници (съгласен съм за Аспарух и за Ботев например) няма да трогне или да изтръгне от апатията никого. Защото това да накараш хората да опознаят, разберат и най-важното осмислят историята и, базирайки се на нея, да си съставят отношение към съвременността, би отнело доста, ама доста повече усилия от построяването на два паметника.

Е, прав си, с два, пет или десетн паметника нищо няма да се промени. Все пак сами по себе си са купчина цимент и желязо. Но от чисто градоустройствена гледна точка ако щеше - София е призрак. Поне според мен не издава никаква идентичност, никаква специфика, няма дух. За паметници (на какво е въпрос на мнение) приемам и сградите на по 80-90 години около Женския Пазара, Халите и Джамията, половината от които са опасни за минувачите. Има си административни похвати за реставрация и извличане на пари, но у нас като че ли няма воля (това не би коствало нищо).

Сержант Алексей Воронин
03-10-2010, 19:44
От чисто градоустройствена гледна точка паметниците са най-малкият проблем, нормални тротоари и улици биха били доста по-солиден повод да се гордееш с града си.


Да, но ние сме именно удавници. :) Не можем да се гордеем с това, с което те могат.

Ето това ме притеснява - че българската историческа гордост е на гол тумбак чифте пищови. И че се създава у хората едно такова тъпо чувство на величие, като надут балон - лъскав отвън, но кух отвътре. И че именно тази историческа гордост позволява на редовия български самопровъзгласен патриот да тъне в самодоволство, но въпреки това да си остане тотален кухоглавец.

Затова негодувам срещу целия шум, който се вдига около паметниците и историята, защото той отклонява вниманието от далеч по-належащи проблеми, решаването на които наистина би било повод за гордост.

beri_cd
03-10-2010, 20:16
От чисто градоустройствена гледна точка паметниците са най-малкият проблем, нормални тротоари и улици биха били доста по-солиден повод да се гордееш с града си.

Е, така е, но проблеми всякакви, повечето от тях нямат място тук.


Ето това ме притеснява - че българската историческа гордост е на гол тумбак чифте пищови. И че се създава у хората едно такова тъпо чувство на величие, като надут балон - лъскав отвън, но кух отвътре. И че именно тази историческа гордост позволява на редовия български самопровъзгласен патриот да тъне в самодоволство, но въпреки това да си остане тотален кухоглавец.

Затова негодувам срещу целия шум, който се вдига около паметниците и историята, защото той отклонява вниманието от далеч по-належащи проблеми, решаването на които наистина би било повод за гордост.

Пак ти казвам - паметник не е само статуя на революционер, паметник ще е един добре поддържан стар квартал от 30-те години, паметник ще е добре запазени исторически постройки, паметник ще е ако се съживи умрелия дух на София. Да, има много нации, които могат да се гордеят с много повече. Но точно това е - добро, лошо, малко, много, това е наследството ни, да го приема човек както иска, но това е. А малкото, което имаме е занемарено. Относно приоритетите - прав си, че повечето неща в държавата ни не са наред, но здравеопазването, образованието и социалната политика не се вписват във форума, макар да са далеч по-важни неща.

Сержант Алексей Воронин
03-10-2010, 21:00
Пак ти казвам - паметник не е само статуя на революционер, паметник ще е един добре поддържан стар квартал от 30-те години, паметник ще е добре запазени исторически постройки, паметник ще е ако се съживи умрелия дух на София. Да, има много нации, които могат да се гордеят с много повече. Но точно това е - добро, лошо, малко, много, това е наследството ни, да го приема човек както иска, но това е. А малкото, което имаме е занемарено. Относно приоритетите - прав си, че повечето неща в държавата ни не са наред, но здравеопазването, образованието и социалната политика не се вписват във форума, макар да са далеч по-важни неща.

Само една разходка от единия до другия край на Цар Освободител е достатъчна да се нагледаш на един куп стари сгради, повечето от които са в достатъчно приличен вид да се нарекат паметници. И да прибавим и останалите ("истински") паметници в този район. Стига ни толкова историческа памет, не ни трябва повече.

За старите квартали ясно, но трябва да е системно и навсякъде. Не някъде да реставрират някой квартал, да го направят на "резерват" и да занемарят всичко останало, както обикновено правят. Т.е. възстановяването не да е с цел историческа памет, а с цел да се направи градът човешко място за живеене.

И само една идея, между другото - за да се съживи умрелия дух на града, трябва да се съживят хората. Което може да стане и без паметници.

beri_cd
03-10-2010, 21:40
Добре, де, не казвам, че София е като Дрезден след бомбардировки. :)

Има начини да се реставрират тези сгради без участието на държавата, а само частния бизнес. Ти даваш пример с централна улица? Добре, но виж по-малките улици, старите квартали - за мен лично разходка и разглеждане на тези квартали ми помага да усвоя това, което съм прочел, видял и чул за София преди години. Повече от всичко друго. Това си е един вид връзката с предишните поколения. Това имам предвид под "възпитание на нацията". Не "помнете Батак и бойкотирайте членството на Турция в ЕС". Фундаментален недостатък на българина е, че не познава себе си.

paskal
04-10-2010, 00:02
Относно паметниците, лятото четох доста статии от "Един завет" и пускам линк към статията - http://edinzavet.wordpress.com/2009/03/23/pametnic/ . Сигурно сте я чели, според мен това също не е лоша идея. Какво е да се издигнат в големите градове плочи с имената на загиналите във войните след Освобождението.

Сержант Алексей Воронин
04-10-2010, 00:23
Има начини да се реставрират тези сгради без участието на държавата, а само частния бизнес. Ти даваш пример с централна улица? Добре, но виж по-малките улици, старите квартали - за мен лично разходка и разглеждане на тези квартали ми помага да усвоя това, което съм прочел, видял и чул за София преди години. Повече от всичко друго. Това си е един вид връзката с предишните поколения. Това имам предвид под "възпитание на нацията". Не "помнете Батак и бойкотирайте членството на Турция в ЕС". Фундаментален недостатък на българина е, че не познава себе си.

Ами напълно съм съгласен, и абсолютно ми е познато чувството, кеото те обзема като се разхождаш из някакъв такъв квартал :) Просто досега обсъждахме специално замислени паметници на исторически личности, затова :) Но и аз съм съгласен, че един добре запазен такъв квартал или улица много по-добре изпълнява ролята на паметник от някой грандиозен мемориален комплекс.

И точно тук идва проблема... инициативност. Ти спомена частния бизнес - дори обитателите на някоя стара сграда могат да се погрижат поне малко за външния и вид, дори да не е някой мащабен ремонт, то поне да я приведат във вид и да я поддържат. Ноооо тук навлизаме в сферата на мечтите, носенето на отговорност към общата собственост е чувство, което българите тепърва трябва да придобият :haha:

И да, българинът наистина не познава себе си. За което съм съгласен, че е необходимо, макар и да не съм патриот (в смисъла на "не намирам за нужно националността да определя идентичността ти"). Доста идеи ми идват по въпроса (за идентичността, историята, културата... живота, Вселената и всичко останало), ама ще стане off-topic. :)

AggressiveRefrain
04-10-2010, 00:56
Според мен, паметниците трябва да изразяват разбиранията и идеалите на една нация.Някак си, дали по "случайност" или не, на най-централните части от нашата столица, имаме големи паметници на Царя-освободител и на Съветската армия,но на Стамболов е посветен далеч по-скромен монумент.Същата работа беше и във Варна - огромен паметник на Съветската армия, а направиха паметник на цар Калоян едва преди 2-3 години и след гражданска инициатива.Идеята ми е, че все се говори как българите все си търсим "по-големия брат", а не искаме да ковем съдбата си сами, никой не отговаря на въпроса защо правим огромни паметници на братушки/янки/тн, а за нашите родни исторически личности отделяме къде по-малко място.

Абсурдно е да имаме паметник на чужда армия точно срещу сградата на Народното събрание.Много по-удачно е там да има монумент на Аспарух или Симеон.Как да обесниш на някой, че ние сме суверенна държава и трябва да гоним националните си интереси без да сме подлоги на Русия след като имаме паметник на тяхната армия баш срещу институцията, която трябва да символизира държавността ни, с надпис "Благодарим ти, царю".Благодарност - благодарност, добре, но нека това не се профанизира по такъв начин....

Пилот
04-10-2010, 03:33
AggressiveRefrain, мисля, че за проблема, който описваш, точно паметниците не са решението. Някак не е подходящо да се оплакваш от липсата на паметници която се аргументира с определено самосъзнание на българина, а същевременно да предлагаш строеж на паметници, но не и промяна на самосъзнанието. Тоест лекуваш симптомите, но не и болестта. Аз лично си мисля, че парите хвърлени за нови паметници биха били далеч по-добре оползотворени ако се инвестират в по-добро образование, нова апаратура по болници, пътища, подобряване на държавната администрация и т.н.

Колкото до паметника на царя освободител - колкото и да не ти харесва, някак си го има и момента, че специфично той и руснаците са ни освободили. Може да е било като част от външната им политика и в техен интерес само, но това не променя факта, че хиляди от тях са загинали за нашата свобода и че са успели да я извоюват (нещо което самостоятелно не бихме могли да постигнем каквото и да сме правили през онзи период поради редица фактори). Оттам и те носят огромна заслуга за съществуването на България в сегашната й форма и според мен точно този паметник си е съвсем на място.

SSmart
04-10-2010, 09:59
Абсурдно е да имаме паметник на чужда армия точно срещу сградата на Народното събрание.Много по-удачно е там да има монумент на Аспарух или Симеон.Как да обесниш на някой, че ние сме суверенна държава и трябва да гоним националните си интереси без да сме подлоги на Русия след като имаме паметник на тяхната армия баш срещу институцията, която трябва да символизира държавността ни, с надпис "Благодарим ти, царю".Благодарност - благодарност, добре, но нека това не се профанизира по такъв начин....

Този паметник не е точно на "чуждата" армия( а колко е чужда прочети или виж по картини и снимки от тогава за посрещането и навсякъде през Освободителната война ). Той е персонафициран , но по-скоро е символ ма матушката Россия и е построен с почти всенародно одобрение, както и всички останали паметници
посветени на Освобождението! Недоумявам къде е профанизацията?!?!?!
Тя е по-скоро такива скулптурни креации като нещото пред НДК или в последно време като статуята на Св.София, а нуждата от него и изкуствоведските му достойнства са повече от доста спорни!Давам пример с тях защото показват ,че независимо от общественото устройство винаги е съществувала една тенденция ( не ми се ще да я нарека точно кичозна , а по -скоро печалбарска) , която гради подобни монументи само заради идеята да ги има без да са необходими или без , най-малкото, да са направени достатъчно добре!
Имаше полемика преди години на мястото на жената с бухала( да ме прощават ,че може и кукумявка да е) да се постави паметник на кан Крум ,който присъединява Средец към БЪлгария.
П.С. Изкушавам се да го напиша: Средец( защото е в средата на българските земи ) е доста по-подходящо име за нашата столица отколкото гръчкото София :(................

gollum
04-10-2010, 10:26
Хъм, някой чете ли важните теми за предназначението на даден раздел? Връзка (http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=10253).
Нямам намерение засега да предприемам нищо, видях защо се е появила тази тема. Ще изчакам, но си помислете добре какво всъщност искате да обсъждате.

Моето лично мнение по този въпрос е следното: паметниците се изграждат, защото дадено количество хора е решило, че има нещо, което си струва да бъде отбелязано / запомнено и е успяла да събере нужните финансови средства за самия строеж и свързаните с легализацията му разходи. Естествено, нужно е и определено одобрение, макар че да си призная, тук трябва да се изкаже някой юрист - нямам никаква идея как точно са уредени тези неща в закона.
Т.е. няма никакъв смисъл да се обсъжда "какви са правилните паметници", въпросът е, че ако някой иска да има някъде някакъв паметник, то този човек трябва да подеме съответната кампания, да събере хора, да събере пари и да се опита да уреди легално нещата, така щото този паметник да бъде построен. А не да обсъжда "какви трябва да бъдат паметниците", защото малко вероятно е друг да построи случайно паметника, желан от него. И, между другото, повечето по-малки паметници са издигани по подобни инициативи.
Държавните са друга работа, но е логично, че те ще са свързани с нещата, които в даден момент са важни за тази държава. Т.е. в един исторически период това може да е паметник на съветската армия, на партизаните и прочее, в друг момент - на различни национални митове и национални величия, в трети - на загинали съюзнически пилоти. Въпрос на конюнктура.
Ако някой чувства нужда да промени тази конюнктура, то трябва да се погрижи за това, когато дойдат избори.
Оттам-насетне не виждам какво може да се коментира без да се излезе извън рамките на този форум. Лично за мен всеки загинал войник го е направил за нещо и заслужава паметник. Наскоро прочетох мнението на един руски генерал по съвсем друг повод (отбелязване паметта на загиналите руснаци при защитата на Порт-Артур) и ми се струват много точни, затова ще си позволя свободата да ги напиша в тази тема:

солдаты и офицеры не объявляют войну, и не выбирают, на какую войну надо идти. Солдат обязан выполнять свой долг, защищать Отечество в любой войне, на которую его посылают

AggressiveRefrain
04-10-2010, 11:16
@Пилот - нали разбираш, че средствата за един паметник за хилядна от това, което е нуждно за "добро образование/здравна помощ/инфраструктура".Никой не оспорва нуждата от последното, но там тярбват нещо, с което ние не разполагаме много-много - пари.

Да, Русия ни помога да се освободим.Тя помага и на Гърция, но не знам пред техния парламент да има статуя на Николай I...

@SSmart - не приемам "народното одобрение" за аргумент.Хитлер идва на власт в Германия след като бива законно избран от народа.Това значи ли, че трябва да му се направи паметник, защото хората са го одобрявали през 1933г.?

Според мен, паметниците на Царя-освободител и на Съветската армия са неприемливи на фона на това в каква политическа ситуация се намираме.Тук въпросът не е да се търси обективната историческа истина, а да се мисли повече в политическа перспектива, с риск да остана криво разбран

gollum
04-10-2010, 11:35
Според мен, паметниците на Царя-освободител и на Съветската армия са неприемливи на фона на това в каква политическа ситуация се намираме.
Въпросните паметници са вече построени. какво предлагаш, да се разрушат като мавзолея на Димитров? Подобна акция със сигурност би имала доста сериозни дипломатически и икономически последици за страната ни, така че точно от прагматична гледна точка това едва ли е разумно. Дори оставям настрана въпроса какво ли ще се пръкне на освободеното по този начин пространство... Няма да е паметник, това може да се приеме за сигурно.
Второ, както посочих, подобно на всички построени по държавна инициатива паметници, тези са плод на конюктурата на момента. Трябва ли щом тя се промени, да събаряме и паметниците, които е породила? Моето мнение е отрицателно - вече утвърден и вписал се в градското пространство, да не говорим за историческата памет, паметник е идиотщина да се премахва. Още повече, че с подобна архитектурна хирургия съвсем няма да успееш да оперираш и историческата памет (в тази връзка веднага се сещам за един момент от "Шахиншахът" на Капушчински - зорките люде, които наблюдават строежа на всеки паметник и още докато се строи преценяват как най-лесно ще го съборят, щом политическата ситуация се обърне).
Още повече, че сам говориш за "моментна политическа ситуация". Това означава ли, че след 2 или 5 години, когато тя се промени, те ще станат "приемливи" и тогава ще трябва да бъдат възстановявани? Не мисля, че подобен подход към изсичането на историческата памет в камък или друг материал е далновиден, нито пък, икономически оправдан.
Примери с други държави едва ли са адекватни, защото за щастие всяка минава по собствен исторически път и не се сещам за два, които да са идентични.


София е единствената европейска столица, в която няма паметник на основателя на държавата, много от паметниците на най-великите личности от историята ни са на глупави от градоустройствена гледна точка места, а на централни места се виждат паметници, които са част от историята ни, но не отговарят на сегашното общество. Може би е само мое възприятие, но в повечето чужди градове, в които съм ходил има достатъчно паметници и сгради, които предават духа на мястото и епохата.
Може би отново е лично усещане, но според мен и в нашите градове може да се намери точно това - предаване на духа и мястото чрез паметници. Вероятно проблемът е по-скоро в това какъв точно е този дух и това място ;). Това, което се описва в първото изречение е точно този дух и място, които реално са предадени чрез паметниците. Между другото, точно паметник на човекът, свързан до голяма степен с "основаването" (или ако щеш, "възобновяване") на държавността се намира срещу парламента, т.е. баш в центъра на столицата. Което не означава, че щеше да е лошо да имаме паметници на личности от предишните държави, но така или иначе, не се е получило. Струва ми се, че ако човек иска това да се промени има лесен начин - основава сдружение с идеална цел, започва да събира пари и поддръжници и се опитва да придвижи подобен проект сам. Така се вършат тези неща.

ПП На мен лично ми допада много повече спокойният и ненатрапчив паметник - такива, каквито са бюстовете в "Борисовата градина", да речем. Много по-нормален и човешки подход към нещата.

Sula
04-10-2010, 11:57
Съгласен съм с Голъм. Паметниците не трябва да се строят от държавата, а от признателното потомство, което счита, че дадена личност или събитие трябва да се увековечат.
Въпрос на уважение към пра-дедите е да се зачете тяхното мнение, кого те са уважавали и да се запазят техните паметници. В този смисъл монументите от руско-турската война и тези на цар Освободител, не бива да се пипат, не за да не обидим този или онзи външен фактор, а защото трябва да проявим уважение към предците си и тяхното мнение. Иначе рискуваме да се превърнем в съвременни фиромци, дето лепят етикета "македонец" на всеки свой предшественик, независимо, че той самият може да се е писал българин навсякъде.
Дали трябва сега да се строят паметници? То е като да се пита дали трябва да се слагат имената на заслужили хора и събитие по улиците (толкова по-лесно е с номера!)?
Разбира се, че трябва и не само да се издигат, но и да се почитат на определените дни, защото те са средство за образование на хората и за напомняне, че има нечии пример, който си заслужава да се следва.
Аз лично съмна мнение, че паметниците ни са малко, защото има толкова велики българи дето имената им останаха само по учебниците, като се почне от хановете и царете и се стигне до героите от новата ни история.
Отново ще кажа обаче, че държавата трябва само да помага, а не да решава кое да се увековечава и кое не. Съгласен съм с мненията, че когато тя поеме всичко върху себе си се стига до печелбарство и кич.

кало
04-10-2010, 13:17
ОТ - малка забележка -
Да, Русия ни помога да се освободим

Русия освобождава територията, населена от българи, като СЪЗДАВА националната държава България.

Иначе, ИМХО - паметниците нямат чак такова значение, особено в наши дни. Да, определен тип символика радва/дразни определени хора и често е създавана с тази цел. Но, честно - няма какво да се прибави към казаното от Голъм в първия му пост по темата.

Sula
04-10-2010, 14:42
Кало, ми да махнем и имената на улиците и те нямат значение, особено в наши дни. Номерцата ще свършат работа.
После можем да махнем и имената на хората. И там значението не е голямо, ако имат ЕГН....

Накратко: за пореден път бъркаш нещата, които нямат значение за тебе с тези, които имат за другите.

centara
04-10-2010, 14:56
Моето лично мнение по този въпрос е следното: паметниците се изграждат, защото дадено количество хора е решило, че има нещо, което си струва да бъде отбелязано / запомнено и е успяла да събере нужните финансови средства за самия строеж и свързаните с легализацията му разходи. Естествено, нужно е и определено одобрение, макар че да си призная, тук трябва да се изкаже някой юрист - нямам никаква идея как точно са уредени тези неща в закона.
Т.е. няма никакъв смисъл да се обсъжда "какви са правилните паметници", въпросът е, че ако някой иска да има някъде някакъв паметник, то този човек трябва да подеме съответната кампания, да събере хора, да събере пари и да се опита да уреди легално нещата, така щото този паметник да бъде построен.
Мисля, че подхождаш твърде либерално и не отчиташ някои ценностни моменти. Защо, според теб, неонацистите в Германия не могат да си построят паметник на Хитлер?
А онова недоразумение на Юзеирови за незнайния турски войн, защо беше съборено? Пуснал си хубав цитат в тази връзка, който не виждам защо да не може да бъде отнесен и към турските войници по време на Руско-Турската война.

beri_cd
04-10-2010, 15:00
Съгласен съм със Сула - трябва да има някаква символика, колкото и да ни се иска ние не сме роботи, а хора. Хората имат нужда от корени, подсъзнателно желание да принадлежат към нещо. От моето семейство има много по-богати, много по-успели, много по-знаещи, но аз обичам единствено своето семейство, такива каквито са. Произходът е като семейство.

За паметника пред Нар. Събрание съм съгласен - какъвто и да е, той е част от историята и не трябва да се разрушава. Най-малкото, както се каза по-горе - ставаме като фиромци, отричайки факта, че през болшинството от независимостта си сме гледали към Русия по същия начин, по който НС гледа към статуята. На мен не ми харесва, но е така. Добра идея би било да разкарат гадните чалготеки пред парламента и паркираните коли, а по цялата дължина на образувания полу-кръг - малки статуи на велики личности. Но това си е въпрос на вкус. Просто мен ме дразнят такива места, дразни ме и от едната страна на президенството да се продават женски обувки. Отбива се номера, направо е за срам.

gollum
04-10-2010, 15:24
Centara, не смятам, че подхождам чак толкова либерално, защото изрично уточних нещо:

и свързаните с легализацията му разходи. Естествено, нужно е и определено одобрение, макар че да си призная, тук трябва да се изкаже някой юрист - нямам никаква идея как точно са уредени тези неща в закона.
т.е. има определени закони, които уреждат как точно се подготвя юридически подобно нещо и какво може да се окаже законно/незаконно. Тъй-като не съм юрист и не разбирам от тази материя не уточнявам как стоят нещата (банално не знам). Но това не означава, че няма подобна уредба. Но ако всичко е легално (това е и проблема с неонацистки паметник в Германия, да речем) не виждам никакъв проблем.
Това важи и за военни гробища или свързани с тях възпоменателни плочи / мемориали. И този цитат съвсем директно се "отнася" до този случай (както и до оригиналния случай, защото при него руски царски войници са загинали, за да защитят колониалното си владение от японски имперски сили. Китайците, разбира се, смятат че Порт-Артур си е китайски ;) ).
Нека се разберем едно нещо: паметниците отбелязват паметта за някакво събитие. Съвсем не е задължително да приемаш или честваш това събитие, можеш дори да не помниш кое е, както често се случва. Но да разрушиш паметник само защото ти не искаш тази "памет" да бъде отбелязана или запомнена поне в моята ценностна система се нарежда някъде около разрушаването на гробища. Мен лично не ме дразнят паметници на събития или хора, които не одобрявам. Смъртта в известен смисъл изравнява всички, същото се отнася и до историческото време.
Мисля че паметниците трудно могат да бъдат "твърде много" и място винаги може да се намери за още един. Стига да има хора, които да го искат и да са склонни да пожертват от своето (време, пари и прочее), за да го постигнат и да го направят според установения ред, аз лично не виждам никакъв проблем.
А дали има нужда? Поне аз смятам, че има. Първо, това е част от градското пространство и съвсем не лоша такава в повечето случаи(е, има и лоши примери, но са по-скоро изключения). А що се отнася до паметната функция, поне в моя случай я изпълняват. Разхождаме се с дъщеря ми из Борисовата градина, която е изпълнена с бюстове и тук-таме по някоя статуя в цял ръст и тя почти винаги ме пита този кой е, с какво е известен, каква е историята му и аз според своите скромни възможности й обяснявам (където и когато знам). Самият аз при случай поглеждайки някоя от тях се присещам за едно или друго нещо. Аз съм "за" паметниците. Просто трябва да се отделят средства за поддръжката на старите, които отдавна са се превърнали в част от пейзажа. Някои от тях ме дразнят чисто естетически (да речем, паметникът на Стамболов в градинката на "Кристал" е добър пример за това), но не бих искал да бъдат разрушени.
Що се отнася до монументалните мемориали, мнението ми е по-смесено. Няма лошо, като цяло важат същите неща като за по-скромните им събратя. Но когато са неестетични (от моя лична гледна точка) ефектът е значително по-неприятен. Но знам, че с времето каквито и да са човек свиква с тях и се превръщат в част от фона (това с пълна сила важи за споменатия паметник на Червената армия или пък за "Тебешира" в горния край на Борисовата градина).
Изоставен бавно рушещ се и подложен на вандализъм паметник е много тъжна гледка, която не говори нищо хубаво за държавата и жителите й. Не зависимо за какъв паметник става въпрос. Да речем, същият този "Тебешир" (мисля че се водеше паметник на партизанското движение) е доста добър пример.

Mirovk
04-10-2010, 15:51
Според мен паметникът трябва да изобразява и почита действителна историческа личност дала нещо за страната за да служи за пример на идните поколения.....т.е. според мен паметници почитащи "мъгляви" събития които биват отхвърлени след 2-3 поколения, или изобразяващи езически и масонски символи нямат място в градовете а в столицата още по-малко.
Да крещяща е липсата на паметник както на основателя на Българската държава, така и на князът покръстител въвел ни официално в Европа...но за сметка на това имаме паметници на какво ли не , включително онова просекинче с 3 те парици и кукумявката дето била "герба" на София....

centara
04-10-2010, 16:20
Gollum,
Исках да те накарам да се замислиш в насока - Защо въобще може да има забрана за издигане на определени паметници?
В Германия паметник на Хитлер не може да бъде издигнат, защото самата личност на Хитлер противоречи на основните ценности на германското общество - отрицание на расизма и антисемитизма. Т.е паметникът се свързва с един ценностен контекст от настоящето и когато му противоречи може и най-често бива забраняван и премахван. В този ред на мисли може да се говори за паметници, съответстващи и несъответстващи на обществените ценности, което показва, че тезата ти "... няма никакъв смисъл да се обсъжда "какви са правилните паметници"" не е съвсем точна, защото най-малкото "неправилни" паметници има. Същият ценностен конфликт е причината и за събарянето на паметника на Юзеирови, но за повод послужи липсата на някакво одобрение или нещо от тоя сорт.
Да разбирам ли, че за теб рушенето на паметниците на Хитлер, което масово се случило в Германия след войната е равнозначно на разрушаване на гробища? Всъщност паметник и надгробна плоча са различни неща и не трябва да се приравняват. Надгробната плоча указва мястото, където са положени тленните останки на еди кой си човек и нищо повече. В този ред на мисли, не виждам проблем да има в подножието на Шипка гробище на загиналите турски войници, по същия начин както във Франция има гробища на загинали немски войници през ПСВ. От друга страна, паметникът може да носи доста по-съществено послание.
Аз мисля, че трябва да се въведе още един нюанс - има неутрални паметници и такива, които не просто напомнят за съществуването и действията на някаква личност или събитие, но и носят някакво ценностно послание. И доколкото фактите от миналото си остават завинаги такива, но тяхната историческа оценка се мени, аз лично съм привърженик на паметниците, които не носят ценностни послания. Все пак германците не са забравили кой е Хитлер, въпреки липсата на негови паметници.

gollum
04-10-2010, 17:01
Centara, замислял съм се за това и дори, ако си пропуснал, го включих в първото си мнение в темата :). Казва му се по един простичък начин - политическа конюнктура. Най-често подкрепена и с някакъв закон, но иначе съществуваща като "общо мнение". Тя е основното действащо лице в повечето случаи, когато се взима държавно решение да се построи (или разруши) един или друг паметник, монумент или друго архитектурно съоръжение свързано с отбелязването, честването или запомнянето на личност или събитие. И примерът с евентуален бъдещ паметник на Хитлер или пък събарянето на някогашните му паметници се вписва напълно в това определение. Да не говорим, че ако историята се бе развила в друга посока вероятно нямаше да има никакво събаряне на паметници или внезапна загуба на памет за това кой какво е правил или казвал преди :). Какво ще ни донесат в бъдеще промените в политиката е трудно да се каже, особено за по-големи периоди от време и нищо чудно нещо, смятано в даден момент за невъзможно/неприемливо да се окаже точно обратното. Исторически примери за това не липсват.
Що се отнася до това "какви са правилните паметници", въпросът е безсмислен, защото никой от нас самолично не може да промени нито политическата конюнктура, нито това какво е позволено или забранено, нито пък съответната обществена нагласа само с приказки. Тези неща се променят (доколкото е възможно) с действия. Точно в тази връзка написах, че ако някой иска някакъв паметник, то трябва да действа за построяването му. Така се прави и това е нормалният (според мен) начин за поява на паметници. Не съм правил какъвто и да е анализ, но бих рискувал да предположа, че повечето паметници в глобален мащаб се появяват точно по този начин (като изключим от списъка не толкова малката категория на личните паметници, появили се в един или друг период на диктатура някъде по света).
Можем, разбира се, да продължим да задълбаваме в темата "Що е то паметник?" и да класифицираме, разделяме и разграничаваме, но се съмнявам, че от това ще има някакъв смисъл. Ясно е, че гробищата са различни от паметниците (макар че имат известен общ корен), но това, което обединява всички подобни обекти е желанието някаква памет да не бъда забравена.
Паметта, която в едно общество (или дори в един град или един род) биха искали да не бъде забравена, другаде с удоволствие биха не само забравили, но и охулили. Въпрос на гледна точка, географски и национални граници и прочее работи. Едни паметници са идеологически натоварени и се стремят да възвеличат, прогласят или провокират, други са много по-скромни и дори неутрални - само припомнят на този, който пожелае да им обърне внимание и да си спомни. Лично на мен вторите ми допадат, за разлика от първите.
Основният въпрос (за мен) е, че всичко това е мъртъв камък (образно казано, защото често в съвремието се използват по-нетрайни материали) без хора, които да му заемат паметта и емоциите си (или пък той да си ги присвои за кратко, ако човек е настроен така да мисли). Съществено е какви са тези хора и какво искат да постигнат, а не толкова паметникът като архитектурен обект. А като знаем, че едни са хората, които ще се борят за него и ще го издигнат; съвсем други тези, които ще го "оживяват" с присъствието си понякога (или ще го отминават, което ще се случва по-често); други ще са тези, които ще го използват по някакъв политически случаи и т.н. Паметникът си остава паметник - без хората винаги е неутрален. А с времето, особено ако не се поддържа губи каквато и патетичност и величие да са били някога вложени в него.
Да не губя повече от мястото в дискусията, ще приключа на шеговита нотка с един цитат ;):

Вдясно се издигаше огромна безвкусна статуя, подобна на всички жалки вселенски скулптури. Вероятно преди много време тя е представлявала нещо благородно и героично; времето беше я превърнала в нещо неопределимо, но определено неприлично.

ПП Да, хубаво е паметниците да са само на достойни хора и събития. Проблемът е, че достойнството често не се преценява еднозначно дори и от членовете на една и съща общност или нация, какво да говорим ако прибавим към това и вектора на времето ;). Едва ли търпимостта към другите и тяхната памет може да е чак толкова лошо нещо, особено поставена в определени граници.
И за да не оставя погрешно впечатление - да и на мен ми се случва да смятам, че определен тип паметник "няма място" в България. Но определено военните гробища и присъстващите на тях мемориални постройки не влизат в тази категория (виж, разни глупости, издигнати с единственото желание да се направи сензация или да се натрупа малко медиен капиталец влизат; както и също толкова глуповатите напъни да се заличи някаква памет).

AggressiveRefrain
04-10-2010, 17:05
Тук нещата са противоречиви.Съгласен съм с centara

Голъм - ти спомена за юридическо одобрение на паметници.Предното НС прие декларация, с която осъди комунистическия режим, но паметника на Съветската армия продължава да стои.Някак си, на мен не ми се връзват тези две неща - хем върховният орган на държавната власт отхвърля нещо, но в същото време имаме голям негов паметник и то на централно място в столицата.

Съгласен съм с мнението, че паметниците не трябва да отразяват политически идеи - било то фашистки, национасоциалистически, социалистически и т.н, а да има монументи на видни исторически личности, служещи за пример на идните поколения.И чрез разрушаването на паметници, не означава че изтриваме от историята нещото, което те символизират, а премахне на почитанието към него, защото точно на това е символ паметника - на почит, уважение.Паметници на Хитлер няма, но това не означава че е изхвърлен от учебниците по история, нали?

Guy de Mont Ferrand
04-10-2010, 17:10
Паметникът според мен е готин, както беше и Мавзолея (всъщност по-готин), защо тогава да се разрушава?

AggressiveRefrain
04-10-2010, 17:15
Посочих вече защо - комунистическият режим беше осъден от висшия орган на държавната власт в нашата държава - Народното събрание.Не може да осъждаш нещо и в същия момент да го величаеш, имайки негов паметник.Сигурно е имало и хубави паметници на Третия райх/Хитлер/Вермахта, но сега ги няма, точно защото нацизмът беше осъден и отхвърлен

beri_cd
04-10-2010, 17:41
Голъм - не се знае след време каква ще е политическата обстановка, но по тази логика не трябва и нови паметници да се строят. Живеем днес, следователно трябва да се строят паметници, съобразени с времената. И тъй като апатията е навсякъде наистина от инициативни комитети трябва да идват повечето предложения. Или още по-добре от известни хора в обществото, които имат повече влияние и пари.

Колкото до разрушаването - против него съм, но с някакви граници. Тоест, има моменти, в които историческия паметник се превръща в нещо друго. Някой може ли да си представи днес Берлин с огромна статуя на Хитлер в центъра? Не, нали? Това вече ще е много повече от паметник и бих подкрепил с две ръце събарянето й. Паметник на загинали руски войници през Освобождението - да, каквито и да са били целите на царя, тези момчета са умряли. За нашата кауза. Но паметника на съветската армия? Тя нищо не освободила и не понесла жертви. А и да беше - те щяха да са вражески войници. Аз нямам нищо против паметници на умрелите руснаци в Сталинград, или умрелите германци в Дрезден, но паметника на СССР е нещо друго. Най-добре ще е да го преместят с хеликоптер в музей (най-горната статуя).

centara
04-10-2010, 17:47
Centara, замислял съм се за това и дори, ако си пропуснал, го включих в първото си мнение в темата :). Казва му се по един простичък начин - политическа конюнктура. Най-често подкрепена и с някакъв закон, но иначе съществуваща като "общо мнение".
ОТ - за общото мнение съм склонен да се съглася, но не мисля, че то е равнозначно на политическа конюнктура. По-скоро бих го нарекъл ценностна конюнктура, защото ценностите и интересите на обществото определят политиката, а не обратното.

gollum
04-10-2010, 17:51
AggressiveRefrain, както посочих, не съм юрист и не мога да взема отношение по правната страна на въпроса, затова си позволявам да отсъждам само от лична позиция и да гледам от морална / историческа страна (то не че съм професионален историк, де ;) ).

Предното НС прие декларация, с която осъди комунистическия режим, но паметника на Съветската армия продължава да стои.Някак си, на мен не ми се връзват тези две неща - хем върховният орган на държавната власт отхвърля нещо, но в същото време имаме голям негов паметник и то на централно място в столицата.
А откъде-накъде смяташ, че този паметник е на "комунистическия режим"? Впрочем такъв режим няма и не е имало (има си друго название, с което той се е назовавал, което от историческа гледна точка (а предполагам и от юридическа) е точно) у нас. Това е паметник на съветската армия и въпреки, че такава армия вече няма, паметникът напомня за нея, а не за държавната власт в България между 1947 и 1989 г. Впрочем, Русия точно така го възприема (както и тяхното посолство у нас). Така че между двете няма общо. Виж, ако беше паметник на въпросния период от нашата история бихме могли да обсъждаме този въпрос.


И чрез разрушаването на паметници, не означава че изтриваме от историята нещото, което те символизират, а премахне на почитанието към него, защото точно на това е символ паметника - на почит, уважение.Паметници на Хитлер няма, но това не означава че е изхвърлен от учебниците по история, нали?
Не съм съгласен с теб. Учебниците по история са си учебници по история - не ги излагаме на постамент по градинки и площади. Паметниците не ги заменят, нито е вярно обратното. Паметниците са материално (устояващо на времето... обикновено) свидетелство за това какви са били миналите времена и хора. Когато ги премахваме разрушаваме не "почитанието" към техния обект (то зависи от хората, а не от паметника - ако ги има тях, символ винаги ще се намери), а паметта, че някога сме / са почитали този обект. Доста е удобно, особено за едни или други хора, но такива неща е добре да се помнят, за да се избегне повторението им.
Ако ми позволиш да се изразя малко по-лирично: Разрушаването на един мавзолей сега прави доста възможно появата на друг в бъдеще Докато появата му редом с предишен навява доста по-различно усещане за време :). Мраморни, гранитни или бронзови хора вече са свършили своето, виж от живите може да се очаква какво ли не в бъдеще. Но когато ги изваят вече са им извадили зъбите ;).
Починът да се рушат паметници е идеологически акт, опит да се промени миналото и образът му в бъдещето, като се премахне нежеланото от едното, така че да не присъства (или да присъства различно) в другото. Това е скромното ми мнение по въпроса.

ПП Centara, прав си, че точно така трябва да бъде. За съжаление, често (поне у нас) се случва да е обратното - политиката да определя ценностите.

centara
04-10-2010, 18:00
Относно паметника на Съветската армия. Според мен проблемът идва не толкова от това, че е на съветската армия, защото приносът на СССР в разгрома на фашизма определено заслужава паметник, а в надписа върху паметника - който внушава, че Съветската армия е освободила България от... не се знае.
Затова аз съм по-скоро за промяна на надписа върху паметника, като се акцентира на загиналите съветски войници, а не на някакво освобождение.

gollum
04-10-2010, 18:01
Живеем днес, следователно трябва да се строят паметници, съобразени с времената.
Аз бих те префразирал - трябва да се опитваш да сториш паметници според паметта, идеалите и разбиранията си. А не според мярката или повея на времето. Ако те са силни то е много вероятно и в бъдеще да има хора, които ще мислят като теб и паметниците, които си изградил да останат. А ако не се случи - какво пък. И в двата случая от теб няма да е останало нищо, освен малко спомени, но целта на паметника не е да спомогне да запомнят този, който го е построил, а да напомня в бъдеще за събитието или човека, които отбелязва.

Що се отнася до рушенето на паметници: независимо как ще погледнеш, съветската армия е минала през тази държава, променяйки историята й. Този паметник за нас може отбелязва това. От друга страна, за който и да е руснак (който знае за него или научи за него), това е паметник на техните загинали (да, ние знаем, че те не са ни "освободили" реално, но този паметник напомня, че е имало българи, които са смятали точно така). Лично мен не ме дразни с присъствието си и ми напомня за първото. Да не говорим, че отдавна е част от градското пространство и ще ми е трудно да си представя градинката, през която минавам поне два пъти на ден, без него. Особено като се замисля ако го махнат какво ще изникне на негово място.
Естетически не е много по-различен от огромно количество други мемориални комплекси, напомнящи за подобни събития.

ПП Аз възприемам паметниците повече като артефакти, отколкото като идеологически символи. Те са вкаменелости от отминали времена и събития и говорят за тях. Този монолог с времето се променя, но винаги ни напомня какви са били предците ни и какво се е случило с тях. Затова и не възприемам паметниците като обида и не ме дразнят - "дразнят" паметта ми и не й позволяват да забрави определени неща.

AggressiveRefrain
04-10-2010, 18:12
Режимът в СССР е бил тоталитарен, т.е. тотален идеологически контрол над всичко и всеки в държавата.Така че армията е един от символите на режима и няма как съветската армия да не буди асоциации с режима в държавата, от която тя идва.Особено поради факта, че попадането под съветска окупация и в последствие в съветската сфера ни носи същия тоталитарен режим.Т.е. паметника на Съветската армия е идеолигизиран, така че, според мен, той е повече политически от колкото военен паметник.

Няма да навлизам в спор дали комунистически режим е правилното название.Съгласен съм, че комунистически режим, от гледна точка на Маркс, не е имало, то и заради това режимът се квалифицира като "Марксизъм в ленинската му интерпретация".

Голият паметник, тоест просто някаква си фигура на някой/някои, е нищо, когато това не е подкрепено с историческа информация.За това паметниците и учебниците по история са неимоверно свързани.Не казвам, че трябва да разрушим всички паметници на съветската армия и Режима в България.Идеята на beri_cd, за преместване на паметниците в музеи е добра.Не съм съгласен с твърдението ти, че паметника не е вид почитание - то си е точно такова.Издигаш нещо на пиедестал, в буквален и преносен смисъл.Иначе, какъв би бил смисъла от тях?Писмеността е отдавна измислена и от историята виждаме, че писменните паметници са тези, които главно ни дават сведения за миналото, просто защото много малко паметници не издържат теста на времето.


пс. Голъм, ти гледаш на паметниците като човек на историята,но голяма част от хората не са.Ти знаеш какво се е случило в онези години, но болшинството от хората не знаят.Спомена как дъщеря ти, гледайки паметници, те е питала кои са тези хора и ти си `и обяснявал.Само дето много хора имат бегли, дори никакви обективни познания по тази тема, и когато тяхните деца ги питат, много често родителите просто четат какво пише на плочата и от там идва изкривяването.А надписът на въпросият съветски паметник е далеч от обективната истина.

кало
04-10-2010, 18:14
Кало, ми да махнем и имената на улиците и те нямат значение, особено в наши дни. Номерцата ще свършат работа.
После можем да махнем и имената на хората. И там значението не е голямо, ако имат ЕГН....

Накратко: за пореден път бъркаш нещата, които нямат значение за тебе с тези, които имат за другите.

Не виждам проблем дали улиците ще имат имена или номера. Във втория случай поне няма да ги прекръстват според поредните прищевки на поредните властимащи.
Колкото до хората - не ти схващам логиката - по своята същност имената не са по-различни от номерата, да не говорим, че за разлика от тях се повтарят в огромни мащаби.

ПП - за да бъркам "за пореден път" би трябвало да съм бъркал и в някой друг случай, което не отговаря на истината :).

Иначе - паметниците най-често са идеологически символ и докато съществува противопоставяне на идеологии, ще съществува и одобрение/неприязън към съответния паметник. Разбира се, обикновено става дума за елементаризиране на проблема в стил Наръчник на партийния агитатор от 1953 (qed от участника AggressiveRefrain).
Либералното схващане, изразено от Голъм - а именно - предпоставките за строеж на паметник да са желание на група хора, възможност и средства, както и условието не-агресивност/не-пропаганда на анти-човешки ценности спрямо другите/несъгласните, е добро решение на проблема.

Е, със сигурност паметник на изобретателя на таратора би бил много по-ценЕн от мен от паметниците на всички генерали накуп.

beri_cd
04-10-2010, 19:12
Що се отнася до рушенето на паметници: независимо как ще погледнеш, съветската армия е минала през тази държава, променяйки историята й.

Добре, съгласен съм, но това не е просто исторически паметник, това е идеологически символ. Да свалят с хеликоптер статуята и да я сложат в двора на НВИМ. Въпрос на гледна точка, но пак казвам - огромна, 30м статуя на Хитлер в центъра на Берлин? Или още по-точно - в центъра на Варшава?


От друга страна, за който и да е руснак (който знае за него или научи за него), това е паметник на техните загинали (да, ние знаем, че те не са ни "освободили" реално, но този паметник напомня, че е имало българи, които са смятали точно така).

Не са ни освободили, не са и загинали. Това не е паметник на "загиналите руски войници през ВСВ", а паметник на съветската армия, има огромна разлика. Срещу първия нямаше и дума да кажа.


ПП Аз възприемам паметниците повече като артефакти, отколкото като идеологически символи. Те са вкаменелости от отминали времена и събития и говорят за тях.

Има разлика между паметник и паметник. От историческа гледна точка всичко трябва да се пази - лошо, добро, станало е, история е. Но това е символ, който символично и физически засенчва минаващите покрай него.


Е, със сигурност паметник на изобретателя на таратора би бил много по-ценЕн от мен от паметниците на всички генерали накуп.

Малко обидно.

SRH
04-10-2010, 19:23
Сигурно някои са виждали във Виена паметника на Съветската армия. Импозантно и си стои. Ето тук (http://www.tourmycountry.com/austria/soviet-memorial-vienna.htm)пише и малко история около него.

beri_cd
04-10-2010, 19:31
Ето нещо, което може да Ви се стори тъпо - в дискусията се образуваха два лагера. Съвсем отделно от дискусията - едните в лагера имат снимки на исторически личности за аватар, хората в другия лагер имат картинки. :) Съвпадение? Някой хора си падат по символизма, други - не.

Thorn
04-10-2010, 19:45
Събарянето на статуи си е вандалщина.

Сержант Алексей Воронин
04-10-2010, 20:24
За да имат паметниците някаква образователна стойност, те трябва да показват историята в цялостния и облик. За да "пресъздадат духа на епохата" и да покажат по какъв точно начин се гради народната памет, трябва да покажат и различните аспекти на тази епоха/памет/история. С други думи: паметниците трябва да напомнят не само за славните, лъскави моменти от историята, колко велики сме и как сме разпердушинили византийците през 917 г., а и за тъмните моменти и трудности.

В това отношение паметникът на Цар Освободител е абсолютно задължителен, за да ни напомня, колкото и да е неприятно, че не сме се освободили сами. И че имаме поне някаква елементарна признателност за гореспоменатия факт.

Паметникът на Съветската армия също е важен; ако го намирате за преклонение пред загиналите войници през ВСВ - чудесно, заслужават го; ако го намирате за символ на един ужасяващ и безумен половинвековен режим - пак чудесно, нека да стои там и да ни напомня никога да не повтаряме безумието.

Паметник на загинали американски пилоти би бил израз единствено на воински дух и уважение към врага от преди 70 години. Да го напиша и с думи: с-е-д-е-м-д-е-с-е-т години.

А бих се зарадвал и на паметник на загинали турски войници - но знам, че това вече е твърде много да се иска. Интересно дали някога българите ще достигнат подобно ниво на историческа зрялост.

bsb
04-10-2010, 20:44
Дори и да сложим поименна паметна плоча за всеки загинал войник във войните на България през 19. и 20. век, това дали ще увеличи желанието на хората да погледнат към историята и да я използват за поука?
Отношението към паметниците е следствие, а не причина. Можеш да помниш историята и да си признателен на хората, които са направили нещо за страната ти, и без паметници. А може и с паметник на всеки ъгъл нищо да не помниш и нищо да не знаеш.

beri_cd
04-10-2010, 20:47
За да имат паметниците някаква образователна стойност, те трябва да показват историята в цялостния и облик. За да "пресъздадат духа на епохата" и да покажат по какъв точно начин се гради народната памет, трябва да покажат и различните аспекти на тази епоха/памет/история. С други думи: паметниците трябва да напомнят не само за славните, лъскави моменти от историята, колко велики сме и как сме разпердушинили византийците през 917 г., а и за тъмните моменти и трудности.

В това отношение паметникът на Цар Освободител е абсолютно задължителен, за да ни напомня, колкото и да е неприятно, че не сме се освободили сами. И че имаме поне някаква елементарна признателност за гореспоменатия факт.

Паметникът на Съветската армия също е важен; ако го намирате за преклонение пред загиналите войници през ВСВ - чудесно, заслужават го; ако го намирате за символ на един ужасяващ и безумен половинвековен режим - пак чудесно, нека да стои там и да ни напомня никога да не повтаряме безумието.

Паметник на загинали американски пилоти би бил израз единствено на воински дух и уважение към врага от преди 70 години. Да го напиша и с думи: с-е-д-е-м-д-е-с-е-т години.

А бих се зарадвал и на паметник на загинали турски войници - но знам, че това вече е твърде много да се иска. Интересно дали някога българите ще достигнат подобно ниво на историческа зрялост.

Не мисля, че някой е достигал изобщо подобна историческа зрялост.
http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1309699/Dresden-takes-aim-RAF-memorial-heroes.html

Ти казваш да се почита войнски дух на вражеските войници? Защо? Винаги или само в конкретния случай? Аз бих казал понякога, но не и в конкретния случай. Уважавам войниците и от двете страни, които са ляли кръвта си на бойното поле. Но не може да се уважават всички войници, има някои които не го заслужават. Айнзацгрупен също са дали жертви във войната. Не казвам, че е същото, просто илюстрирам, че не може падналите вражески войници да се слагат под общ знаменател. Това би означавало, че не им даваме оценка като общество. А би трябвало да го правим. Нека се направи паметник на загиналите щатски войници в Европа през войната, но не и на бомбардировачите.

Като казваш за турците - едно е паметник да речем на турските цивилни жертви от 1877-8, друго е на башибозуци или войници. А трето - на атентаторите от Буново.

Kramer
04-10-2010, 20:49
Паметникът на Царя Освободител е дело на Арнолодо Цоки. Чета мнения че едва ли не трябвало да се бутне. Свидетели сме на "талибанизъм".

Dinain
04-10-2010, 21:36
вече утвърден и вписал се в градското пространство, да не говорим за историческата памет, паметник е идиотщина да се премахва.

Чета Голъм и не се съгласявам. В моята родна Варна имаше паметник на Г. Димитров, булевард на негово име, бул. Ленин също, аз живях на ул. Христо Кабакчиев - всичките заминаха на бунището на историята. "Ленин" стана "Мария Луиза", "Г. Димитров" стана "Вл. Варненчик", "Хр. Кабакчиев" стана "Княз Батенберг" и т.н. Паметникът беше нарязан. Има един друг паметник край пътя за Златните, и той плаче за нарязване.

Неедократно съм слушал мантрите, че църкви/синагоги/джамии не се разрушават, че пленници не се оставят в ръцете на врага, че паметниците са вечни и т.н. Но това се върши, тихомълком, без много шум, когато реалностите го налагат. Нищо не е вечно - камо ли име на някаква улица или парче бетон/мрамор.

Едно нещо не ми стана ясно - говори се за "общо мнение". Кой пък знае какво е било общото мнение през 1954 г. и дали неодобряващите паметника са смеели да възразят!? Или през 1980 г., когато се е строяла онази грамада пред НДК?
Мисля трябва да се въведе понятието политически паметник в тази дискусия.

Примерно: пожизненият президент на Туркменистан Ниязов вдигна своя 14-метрова позлатена статуя в центъра на Ашхабад, както и статуя на майка си, малко по-встрани. Според Голъм след смъртта му или смяна на режима, тези статуи трябва да останат, защото да се събарят паметници е идиотщина...? Ами паметниците на Садам в Ирак? Примерите са безброй.

ПП В анкетата нямаше опция "да се взриви", иначе щях да избера нея.

Сержант Алексей Воронин
04-10-2010, 21:36
Не мисля, че някой е достигал изобщо подобна историческа зрялост.
http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1309699/Dresden-takes-aim-RAF-memorial-heroes.html

Това го видях. Мисля трябва да признаеш, че за Дрезден е малко по-оправдано да се забрави трудно.


Ти казваш да се почита войнски дух на вражеските войници? Защо? Винаги или само в конкретния случай? Аз бих казал понякога, но не и в конкретния случай.

Винаги. НЕпочитането трябва да е изключение от правилото, не обратното, и то в зависимост от конкретната ситуация. Нека ти дам приблизителна насока: Да се низвергват онези, които са извършили зверства по самоинициатива. Загиналите пилоти спадат към онези 90%, които се наричат "cannon fodder" и които нямат избор какво и къде вършат, просто защото са незначително зъбно колело в машината.

Нацистките главорези ще са пример за обратното. Там те сами са си отговорни за зверствата. Изпращат ги да търсят укриващи се партизани, например, а те опожаряват селото. Правиш ли разликата?


Като казваш за турците - едно е паметник да речем на турските цивилни жертви от 1877-8, друго е на башибозуци или войници. А трето - на атентаторите от Буново.

Съгласен съм, един лозунг за "турски жертви" би звучал доста по-неутрално - били те цивилни или военни. И между другото не виждам защо да не включим войниците. Зверства са се вършили от башибозуците, те са били българи. Виж пак по-горе обяснението кога и кого да "низвергваме".

Апропо, ето го така омразният паметник на американците. Изглежда наистина ужасяващо грандомански, нагъл и безсрамен. Целия пейзаж на столицата съсипа. И е много, ама много скандален.

http://www.cross-bg.net/photo/main.php?g2_itemId=42109

beri_cd
04-10-2010, 22:06
Това го видях. Мисля трябва да признаеш, че за Дрезден е малко по-оправдано да се забрави трудно.

Така е, за сравнение на мащабите и дума не може да става, но принципа е един и същ.

Динайн даде добър пример : В моята родна Варна имаше паметник на Г. Димитров, булевард на негово име, бул. Ленин също, аз живях на ул. Христо Кабакчиев. Аз ще добавя, че самия град се е казвал Сталин за известно време. Ако трябва винаги да пазим всичко с идеята да напомня (което не изключвам напълно), то днес третия най-голям град в България щеше да се казва Сталин, а две улици в центъра на софия - бул. Адолф Хитлер и улица Бенито Мусолини.


Винаги. НЕпочитането трябва да е изключение от правилото, не обратното, и то в зависимост от конкретната ситуация. Нека ти дам приблизителна насока: Да се низвергват онези, които са извършили зверства по самоинициатива. Загиналите пилоти спадат към онези 90%, които се наричат "cannon fodder" и които нямат избор какво и къде вършат, просто защото са незначително зъбно колело в машината.

Нацистките главорези ще са пример за обратното. Там те сами са си отговорни за зверствата. Изпращат ги да търсят укриващи се партизани, например, а те опожаряват селото. Правиш ли разликата?

Но и нацистките войници са изпълнявали заповеди. Не е като да е нямало заповеди "разстреляй тези", "опожари това", "коли тук". В концлагерите също "просто" са изпълнявали заповеди. Не искам да приравнявам двете неща, но аз лично правя разлика между вражески войници убивали наши войници и вражески войници убивали наши цивилни. Съгласен съм, че американските пилоти не са виждали какво правят техните бомби, не са се гаврели съответно с тези хора. За тях това е било задача - лети дотам, пусни Х бомби, завий на 180 и се върни. Но въпреки това самите им действия, без да преувеличавам са тероризъм. Има морална разлика между убийството на жители за постигане на политическа цел и убийство на врагове на бойното ПОЛЕ. Бих се противил и на паметник на солунските атентатори, нищо че са българи и са защитавали "българска кауза". Всички подобни политически паметници, както ги нарече Динайн, бих сложил в музей. Да се взривяват не, но да не са символи на града.


Съгласен съм, един лозунг за "турски жертви" би звучал доста по-неутрално - били те цивилни или военни. И между другото не виждам защо да не включим войниците. Зверства са се вършили от башибозуците, те са били българи. Виж пак по-горе обяснението кога и кого да "низвергваме".

Няма значение дали са българи, турци, помаци или християни, действията са си дейтвия. Кажи - не те ли обижда паметника на буновджиите?

кало
04-10-2010, 23:56
Динайн даде добър пример :

Това е добър пример единствено за посочения от мен подход тип "Наръчник на партийния агитатор 1953 г.". Огромна част от паметниците имат стойност на няколко нива, включително и идеологическо - именно там се проявяват най-сериозните конфликти, особено за неспособните да надскочат това ниво на мислене. Разбира се, всеки има право да даво оценки и да взривява по форумите. Лошо е, когато идеологията е водеща в ежедневната дейност извън форумите (за това поне исторически доказателства - бол).
Разбира се, всяка поредна власт с поредната идеология сваля паметниците на предишната и поставя свои. Аз лично предпочитам да гледам на това с безразличие, но доколкото това не хаби чужди (разбирай - на народа) пари. Тогава вече всеки подобен харч често си е чиста кражба, особено погледнато назад във времето :).
Безразличието ми ще изчезне, ако някой опита да бутне хипотетичния паметник на създателя на таратора, обаче. Колкото и обидно да звучи (не знаех, че мъртвите се обиждат :).


ПП - понятия като тероризъм в днешния им смисъл ИМХО трябва да се лепват само на съвременни събития. Те са ирелевантни към по-далечното минало, макар че - често и към съвременността. Особено с оглед на перспективата.

beri_cd
05-10-2010, 00:22
Огромна част от паметниците имат стойност на няколко нива, включително и идеологическо - именно там се проявяват най-сериозните конфликти, особено за неспособните да надскочат това ниво на мислене. Разбира се, всеки има право да даво оценки и да взривява по форумите.

С надскачане на собственото си ниво обаче човек може да падне - премествайки паметника ти запазваш историческото му значение, но премахваш идеологическото. Но явно само избраните ги разбират тези работи.


Разбира се, всяка поредна власт с поредната идеология сваля паметниците на предишната и поставя свои.

Свалянето на паметници го има кажи-речи само по време и след 1944-1989. Има неща, които са почитани от съществуването на държавата до ден днешен. Те няма идеологически заряд, единствено исторически и културен. Пример - паметника на Левски, паметника св.София и т.н.


Безразличието ми ще изчезне, ако някой опита да бутне хипотетичния паметник на създателя на таратора, обаче. Колкото и обидно да звучи (не знаех, че мъртвите се обиждат .

Време е за комедийния час на Кало! (http://www.youtube.com/watch?v=2SeIuG0F4Vc)


ПП - понятия като тероризъм в днешния им смисъл ИМХО трябва да се лепват само на съвременни събития. Те са ирелевантни към по-далечното минало, макар че - често и към съвременността. Особено с оглед на перспективата.

Дефиницията може и да е нова, но факта, че в други времена тя не е съществувала, не означава, че тогавашни събития не влизат в днешната й дефиниция.

кало
05-10-2010, 00:33
паметника на Левски, паметника св.София и т.н.

единият паметник е носител на национална идеология, другият - на религиозна.

ПП - нямаше ли някакъв вид забрана за тролинг в този форум?

SSmart
05-10-2010, 00:48
Съгласен съм, един лозунг за "турски жертви" би звучал доста по-неутрално - били те цивилни или военни. И между другото не виждам защо да не включим войниците. Зверства са се вършили от башибозуците, те са били българи. Виж пак по-горе обяснението кога и кого да "низвергваме".

l]

Вероятно забравяш ,че османските войници през Освободителната война в повечето случай на действията си спрямо мирното(цивилните в днешния смисъл) християнско население въобще не се различават от башибозука! Пример: Корпуса на Сюлейман се състои само от редифи и низами , но това не му пречи по пътя си от Дедеагач( може и да бъркам с Гюмюрджина или пък е стоварен от британските кораби и на двете)до Казанлък и околността включително да опожарява, граби , насилва , мародерства и пр. всичко християнско !!! Стара Загора направо е заличена от лицето на земята ,а за населението и сега ми е жал да си помисля!Същите тези войници по време на боевете на Шипка се сражават напълно прилично изпълнявайки дълга си , но за техен паметник е най-малкото неудобно да се говори!
До колкото си спомням жертвите на Априлското въстание се изчисляваха на около 30000, а само жертвите сред цивилното българско население по време на войната на около 70000(поправете ме ако греша). Това става с напълно съзнателното участие на редовния аскер защото той от векове си е свикнал да се отнася с гяурите по начина, по който се отнася и башибозука!!! Айде сега и паметник да им издигнем ,че са си изпълнявали дълга! Впрочем те продължават да правят същото в останалите извън територията на Княжеството и Източна Румелия български земи и след 1878г............

Сержант Алексей Воронин
05-10-2010, 03:44
До колкото си спомням жертвите на Априлското въстание се изчисляваха на около 30000, а само жертвите сред цивилното българско население по време на войната на около 70000(поправете ме ако греша). Това става с напълно съзнателното участие на редовния аскер защото той от векове си е свикнал да се отнася с гяурите по начина, по който се отнася и башибозука!!! Айде сега и паметник да им издигнем ,че са си изпълнявали дълга! Впрочем те продължават да правят същото в останалите извън територията на Княжеството и Източна Румелия български земи и след 1878г............
Не можах да намеря цифри за "мирното" население, но турските загуби за войната ги дават като 120000. И някак си си мисля, че ако цялата тази армия се беше отдала на плячкосване и клане, както го описваш ти, не биха останали българи за освобождаване. Освен това във ситуация, в която цял етнос готви/до скоро е готвил въстание (и както помним от дядо Вазов, жени, деца, та дори и котараците помагат в приготовленията), такова понятие като "мирно население" престава да съществува.


Но и нацистките войници са изпълнявали заповеди.

Това по никакъв начин не опровергава казаното от мен. Никой не прави паметник на онези, съставили идеологията или издавали заповедите, а на войниците, загинали докато ги изпълняват. И ти казах къде е разграничението - дали въпросните войници са имали възможност да предотвратят ненужни убийства. Мнозинството германци не са имали такава възможност; тези в концлагерите и от наказателните отряди са имали, но не са го направили. Това е основната разлика. Американските бомбомерачи също не са имали такава възможност.

И защо така си се вкопчил в думата ПОЛЕ ? Втората световна не е Средновековието, където се събират двете армии на полето и решават проблема като в боксов мач. Даже ТОГАВА не е било толкова просто, да не говорим за 1944.

А какво ще кажеш за онези пилоти, които са загинали на наша територия НЕ бомбардирайки градове? Онези, които са били свалени на отиване или на връщане от Плоещките рафинерии, например? Те не са избивали цивилни, но сигурно и на тях не им се полага паметник? Или може би на настоящия паметник да напишем отдолу със ситен шрифт като disclaimer имената на пилотите, бомбардирали София, и да кажем, че паметника не се отнася за тях, понеже са били зли и са избивали цивилни по собствена воля?

Imperial
05-10-2010, 04:09
Темата неочаквано (http://www.merriam-webster.com/dictionary/sarcasm?show=0&t=1286237215) залитна в посока кой е по-по-най зъл, с гарнитура от лични закачки. Сетете се какво има в края на този път, и колко далече е този край.

beri_cd
05-10-2010, 07:31
Не можах да намеря цифри за "мирното" население, но турските загуби за войната ги дават като 120000. И някак си си мисля, че ако цялата тази армия се беше отдала на плячкосване и клане, както го описваш ти, не биха останали българи за освобождаване. Освен това във ситуация, в която цял етнос готви/до скоро е готвил въстание (и както помним от дядо Вазов, жени, деца, та дори и котараците помагат в приготовленията), такова понятие като "мирно население" престава да съществува.

Не виждам логиката. Първо - това за целокупно участващия народ си е мит. Второ - тези данни, които даваш (120,000) вероятно са общо за турските загуби, плюс цивилните, макар за точна цифра да не може да се надяваме. И не приемам някак си оправданието за колене на жени, деца и котараци. Но, въпрок на схващане.


Никой не прави паметник на онези, съставили идеологията или издавали заповедите, а на войниците, загинали докато ги изпълняват.

В София няма паметник на загиналите войници, има паметник на съветската армия, тоест - олицетворението на всякакви зверства. Ти си прав, че има разлика между двете неща, но можеш да ги разделиш по другия признак, а именно кого са убивали. Също въпрос на гледна точка. И да са знаели, и да не са знаел - пак не мисля, че трябва да им се вдига паметник.


Мнозинството германци не са имали такава възможност; тези в концлагерите и от наказателните отряди са имали, но не са го направили.

Не са имали - имало е много евреи, идвали са много други, трябвало е да освободят място. Неподчинение е значело разстрел.


И защо така си се вкопчил в думата ПОЛЕ ?

Поле=различно от дома. В преносен смисъл.


А какво ще кажеш за онези пилоти, които са загинали на наша територия НЕ бомбардирайки градове? Онези, които са били свалени на отиване или на връщане от Плоещките рафинерии, например? Те не са избивали цивилни, но сигурно и на тях не им се полага паметник?

Те вече са съвсем друго нещо. На тях ако им вдигнат паметник няма да ме притесни изобщо.


Или може би на настоящия паметник да напишем отдолу със ситен шрифт като disclaimer имената на пилотите, бомбардирали София, и да кажем, че паметника не се отнася за тях, понеже са били зли и са избивали цивилни по собствена воля?

Извърташ ми думите.

gollum
05-10-2010, 11:06
Честно казано, не прочетох нищо по същество.
Да, всички знаем, че паметниците като символ са идеологически натоварени и като такива винаги ще дразнят някого. И ще бъдат издигани и събаряни, когато са продукт на идеологизирани времена, защото в подобни моменти символите стават особено важни. Но във форум като нашия си мисля, че би трябвало да можем да си позволим да надскочим тази злободневна и моментна интерпретация и да си спомним, че точно тази реалност на паметника е най-преходна и отминава след някое и друго десетилетие. А когато това се случи еднакво смешни или нелепи са както възторзите, така и отричането, взривяванията и всякакъв друг род протестни акции, плод на възмутено идеологично чувство, което не иска да помни какво е било.
Ясно е, че всеки паметник е продукт на материалната култура и като такъв е нетраен - рано или късно ще се разруши, особено ако не се поддържа. Ясно е, че времената на "скъсване с предишното" и на яростно отричане винаги водят до масово бутане на паметници (макар че обикновено си запазват пиедесталите за последваща употреба). Но дали подобен идеологически поход има чак толкова много смисъл, че да трябва да се довежда до крайности? Особено като си спомним, че от гледна точка на историята след стотина години и двете ще са смешни - както масовото леене на паметници, бюстове и мемориали "за поколенията", така и последвалото бутане, трошене и повторно заемане на освободените постаменти.
Не съм някакъв паметников пурист - ясно е, че паметници се бутат, разрушават или порутват под тежестта на времето и това се случва постоянно. Не е нужно да ходим далеч - достатъчно е да погледнем темата на Торн за средновековните църкви, за да видим, че и без всякаква идеология паметниците се рушат просто поради забрава и занемаряване.
Но за това което е оцеляло някак или може да се поддържа не виждам проблем да продължи да е такова докогато изтрае. И да повторя - за мен рушенето на паметници е признак на определено отношение към историята и миналото, а като конкретен акт на разрушение е вандализъм. Независимо с какво ще бъде оправдано. Не ме радва и рушенето на стари къщи и замяната им с модерни. Но всичко това си се случва, така че няма да ме лиши от сън, но няма да твърдя, че го одобрявам. Лично мнение, на каквото всеки има право.
Естествено, след време и новото нещо - независимо какво е то, - ще се превърне в старо и също така ще се вписва в средата. Въпросът е, че аз живея в това време, консерватор съм и промените рядко ме радват.

Що се отнася до паметника на съветската армия, не виждам с какво точно скулптурната група на върха е проблематична, че трябва да се демонтира? За надписа - да, може да се промени. Има си и начин за това, вече го посочих. Да си призная, аз, както вече написах, минавам всеки ден поне по два пъти през въпросната градинка покрай паметника и дори не си спомням какво пише на този надпис, даже не помня точно къде на паметника се намира. Да повторя - мен лично паметниците не ме обиждат, независимо дали на тях са изваяни диктатори, учени, литератори или абстрактни символни групи. Самите събития, с които са свързани може да будят определени емоции, но паметниците като такива възпиремам сами по себе си, естетически. И съм срещал доста грозновати неутрални или "добри" паметници, както и красиви "зли" такива.
Мисля, че е по-добре да се стори вместо да се руши. Т.е. когато искате да водите символна война по-добре го правете не с кирки и чукове, а с архитектурни изразни средства ;). Хващате се, събирате пари, намирате място, получавате одобрение по реда и изграждате паметник на "злия комунизъм" или пък на жертвите му и се сдобивате със свой контра-символ.

Много точно, според мен, е мнението на bsb. И то подсказва доколко безсмислена е цялата дискусия.


в дискусията се образуваха два лагера. Съвсем отделно от дискусията - едните в лагера имат снимки на исторически личности за аватар, хората в другия лагер имат картинки. Съвпадение? Някой хора си падат по символизма, други - не.
Е, какво да се прави, личността, на която съм се кръстил във форума не е оставила снимки, което е разбираемо, предвид времето и мястото. А пък картинката е мой портрет на личност, на която нямам снимка. При това и в двата случая става въпрос за истории, но не и за история ;). Не бих казал, че символизъм липсва.
Впрочем, наблюдението ти не е точно, защото част от участниците въобще не използват "аватар"-и. Да не говорим, че не сме оформили каквито и да е лагери (това пак е дан на определено мислене). ДА речем, с Торн мненията ни съвпадат, но той не ползва картинка ;).

А сега, малко модераторско. Оставих темата отворена, въпреки че е в противоречие с правилника. Обаче нямам намерение да толерирам откровени заяждания. Стегнете се - ако трябва си водете война с паметниците, но не виждам за какво ще водите и лична война. Ако ви се иска, форумът не е място за това - използвайте ЛС. Ако се продължи в този стил, заключвам темата, за да не ми се налага да трия постове и да раздавам наказания.

Баба Яга
05-10-2010, 11:12
Имам техничеки въпрос: Не може ли това "да сА остави" да бъде коригирано в анкетата, че ми вади очите? Мерси.

Mirovk
05-10-2010, 11:13
Пример - ..........., паметника св.София и т.н.



Тая пародия бъкаща от езически и масонски символи не я слагай всред паметниците, това е една умопомрачителна СТАТУЯ олицетворяваща извратениото ни ,пошло и развратно съвременно общество имаща претенцията да е герб на столицата.... Св.София ако можеше да се види на какво прилича щеше да се хвърли от върха на още по умопомрачителния паметник пред НДК (макар че, може да се спори дали ще се подхлъзне на някой от падащите елементи докато се катери или ще се хвърли успешно достигнала върха)

Кухулин
05-10-2010, 11:38
Св.София ако можеше да се види на какво прилича щеше да се хвърли от върха на още по умопомрачителния паметник пред НДК
Паметникът на св. София пред ЦУМ трябва на всяка цена да се съхрани за поколенията - такава ярка демонстрация на публичен имбецилизъм не се среща всеки ден. Трябва до него да вдигнат и един малък паметник на отговорния другар Янчулев, дето не може да направи разлика между св. София (http://www.pravoslavieto.com/life/09.17_Vjara_Nadezhda_Ljubov_Sophia.htm) и Хагия София (http://www.pravoslavieto.com/hramove/sofia/sv_sofia.htm).

Zalmoxis
05-10-2010, 11:42
Аз съм за това паметниците от соцвремето да се пренесат в музей и добавям една естетическа причина: предполагам, не само аз съм забелязал, че изглеждат просто потресаващо. Другите не ми пречат, ,защото някак си не се набиват толкова на очи. Вярно, че всяка власт е градила и събаряла, ама толкова големи, монументални и грозни в същото време...

кало
05-10-2010, 12:00
Да, всички знаем, че паметниците като символ са идеологически натоварени и като такива винаги ще дразнят някого

Да, всички го знаем, но ако забелязваш, това е основата на конфликтните мнения в тази тема. Затова и го написах. Досега не видях в дискусията не-идеологически аргумент, като изключим писаното от Голъм, bsb и Сержант Воронин.

ИМХО, естетическият аргумент едва ли е достатъчен за събаряне на паметник, макар и по-силен от идеологическия.

Sula
05-10-2010, 15:06
Не зная защо е тая политическа коректност и престорена наивност?
Естествено, че издигането на паметници е идеология или по-точно, тези които искат да я намерят, винаги могат. За това няма никакъв смисъл да се спори около идеологическия елемент. Той винаги е там.
Прави ли обаче това паметниците ненужни или безстойностни?
В очите на Кало може би, но според него и труда на отец Паисий е безсмислен. Според мен не, защото тове, което ме интересува е не идеологията, а другите мотиви. Те са уважение към нещо или някого, запазване на спомена за нещо или някого, изразяване на отношение към нещо или някого или както имаше примери тук дразнене на някого.
Именно това са нещата, които вадя пред идеологическите скоби, когато разглеждам даден паметник.
Иначе всичко е пропаганда. Дори и всекидневната ни храна. Значи ли това, че отричаме всичко?

dibo
05-10-2010, 15:19
Като изключим идеологическия момент и любимата ми национална митология, любопитен факт е, че в София има всякакви паметници - на освободители, поробители (което доста често се припокрива - въпрос на гледна точка, например - дори и турците са "освобождавали" Добруджа и Македония през ПСВ), партизани, жертви на комунизма, опълченци, летци и т.н., но едновременно с това София е единственото селище в България, което си няма паметник на загиналите във войните български войници. Онова недоразумение - паметникът на Незнайния войн не го броя - българските войници не заслужават подобно отношение. Такъв паметник някога е имало с изписани имена, както си е редно, но едната му стена е била унищожена по време на бомбардировките 1944г., а другите са демонтирани по време на строежа на НДК. Така че, ако паметникът на Съветската армия бъде демонтиран и изпратен в музей, а на негово място се изгради войнишки паметник на българската армия, то аз съм ЗА.

beri_cd
05-10-2010, 15:41
Тая пародия бъкаща от езически и масонски символи не я слагай всред паметниците, това е една умопомрачителна СТАТУЯ олицетворяваща извратениото ни ,пошло и развратно съвременно общество имаща претенцията да е герб на столицата....

Езическо, добре. И няма лошо. Но масонско, умопомрачително, извратено, пошло....защо? Все пак града се казва София.

Съгласявам се напълно с Zalmoxis и Дибо. Освен, че са грозници някак си не върви да имаме паметник на вражески войници, които дори не са умирали, а да нямаме за своите. Ако пък ще се отхвърля съвсем символизма - да съборим всеки паметник и да построим Молл-ове.

Thorn
05-10-2010, 15:48
Паметникът на св. София пред ЦУМ трябва на всяка цена да се съхрани за поколенията - такава ярка демонстрация на публичен имбецилизъм не се среща всеки ден. Трябва до него да вдигнат и един малък паметник на отговорния другар Янчулев, дето не може да направи разлика между св. София (http://www.pravoslavieto.com/life/09.17_Vjara_Nadezhda_Ljubov_Sophia.htm) и Хагия София (http://www.pravoslavieto.com/hramove/sofia/sv_sofia.htm).

Кой въобще в каза че това е паметник на СВЕТА София, независимо дали имате предвид майката на ВНЛ или премъдростта божия. Това е просто декоративна скулптура, символ на София и като такава си е много добра!

кало
05-10-2010, 16:34
не върви да имаме паметник на вражески войници

ОТ - вероятно би било добре да се запознаеш с дадения исторически момент. Вероятно ти е убягнало, че две български армии са воювали в подчинение на Трети украински фронт.
Но това е само скоба, каквато ще направя, за да обясня, че няма да обръщам внимание и на писанията на Сула, които достатъчно говорят сами за себе си.

Работата е там, че бери употребява отново думичката "вражески" (едно на ръка, че тази употреба е некомпетентна в исторически аспект), както преди това и "тероризъм" от гледната точка на съвремието (една от много съвременни гледни точки) по отношение на миналото. Ами, това, ще ме прощавате, е глупаво. Това е като да наречем 19-ти век нецивилизован, щото си няма интернет. Демек - абсурд.
Нека не подхождаме от гледна точка на подобен абсурд към паметниците - случаят със скулптурата на София и нейните интерпретации тук е достатъчно показателен.

Доколкото някой има право и желание да каже нещо чрез паметник (а такова право има според нашето законодателство), и тези право, желание и възможност не засягат директно законно установените права и интереси на другите, то всякакво издигане на паметници е възможно. Простото съществуване на скулптура не засяга права и интереси на други, стига да не призовава към нарушаване на закона по особено брутален начин (а и дори да го прави, забраната й пак би била нарушение на свободата на словото и мисълта).
Е, става дума за нормално общество, де. Не за България.

Кухулин
05-10-2010, 18:44
Кой въобще в каза че това е паметник на СВЕТА София, независимо дали имате предвид майката на ВНЛ или премъдростта божия. Това е просто декоративна скулптура, символ на София и като такава си е много добра!
Навремето, след като го вдигнаха, Янчулев поиска от Св. Синод да го освети като паметник на св. София. Отказаха му. А може да беше и Софиянски, не помня вече.

Thorn
05-10-2010, 19:03
и слава богу. не си падам по новопостроени религиозни символи, пробутвани за национални.

KG125
05-10-2010, 19:49
Taзи статуя рязко се разминава с християнската символика, така, че основателно са отказали. Лицете й напомня на някого..., но да речем, че като символ на София "става".

Иначе България и особено София страдат силно от голяма диспропорция. Изпълнена е с паметници от отминалия период, които, да, носят историческата си стойност, но в естетическо отношение са ужасни. В пристъп на повече откровеност един близък ги наричаше "продукция на полупияни полуинтелигенти".

Само главата на св.Климент Охридски пред СУ е достатъчна, за да се види за какво става дума.

Наистина, прав е този, който по-горе писа за това, че има нужда от класичеки, нормални, с човешки облик паметници - та това е за всички, а модерното изкуство не е..

Случаят пък с шестокрилието пред НДК, построено на мястото на воинските паметни плочи е просто показателен. Хубаво - соцпаметник. Но защо махнахте плочите? Добре, социализма не толерирал войните на България. Ами защо не ги възстановиха!

http://nauka.bg/forum/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=19420

http://nauka.bg/forum/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=19421

http://nauka.bg/forum/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=19422

Kramer
05-10-2010, 21:32
Плочите дали са прибрани някъде или са разрушени?

Sula
05-10-2010, 22:42
Кухулин, беше Софиянски и ни го "подари" към края на мандата си.
Крамер, ако говориш за стените с имената на героите на Пети полк (дето бяха до НДК), слава Богу, прибрани са, но имайте предвид, че това са паметниците само на един полк и не могат да заменят паметника на незнайния воин. Не разбирам какво му е толкова лошо на настоящия паметник?
Малко съветски стил е, но пък изпълнява чудесно ролята на успокоител на колективната съвест на нацията: така или иначе нямаме навика да се грижим за военни гробища в и извън страната, поне на една място да има един паметник, който да не отсрамва.

Кухулин
05-10-2010, 22:57
Мхм, да, извинявам се на проф. Янчулев, че така лошо го наклеветих.

4 юни 1999, “Труд”, заглавие: “Статуя на св. София вместо Ленин” от Ани Петкова, стр.1-3

“Статуя на света София ще бъде монтирана на мястото на бишия паметник на Ленин в столицата. Това съобщи вчера кметът на града Стефан Софиянски…Статуята на светицата ще бъде изработена от кован метал. Само постаментът й ще е 2 м, уточни Софиянски. …Имаше идея св. София да бъде монтирана на мястото на свалената петолъчка върху бившия Партиен дом, но тя отпадна. Статуята е дело на Георги Чапкънов и ще бъде поставена догодина… В ръката си св. София ще държи бухал - символ на мъдростта, разказа кметът…”

KG125
05-10-2010, 23:03
Плочите дали са прибрани някъде или са разрушени?


Мисля, че са прибрани. Докато направиха НДК имаше една или две от тях, стояха си в края на една градинка в едни храсти. :evilmad:

Когато строиха шестокрилия, май ги пренесоха някъде.

dibo
06-10-2010, 11:01
Не разбирам какво му е толкова лошо на настоящия паметник?
Малко съветски стил е, но пък изпълнява чудесно ролята на успокоител на колективната съвест на нацията: така или иначе нямаме навика да се грижим за военни гробища в и извън страната, поне на една място да има един паметник, който да не отсрамва.

Стилът му е ОК. И за протоколно поднасяне на венци става. Но е обида за паметта на нашите войници, че ги замества "незнаен войн". В крайна сметка това са нашите предци - във всеки род има по някой загинал във войните. За мен е редно да си ги има изписани с имената на паметни плочи на видно място, така както е във всеки друг град или село в България. Естествено това е свързано с работа -тези имена трябва да се издирят.

gollum
06-10-2010, 11:37
Съгласен съм с Дибо по този въпрос. Трябва да има още един паметник на "знайния" воин, ако ми позволите да се изразя така. Или двата да са комбинирани в общ комплекс. В тази връзка веднага се сещам за паметника в Докторската градинка.

Sula
06-10-2010, 14:29
Дибо, Голъм, редно е, ама кой ще свърши работата? Те Торн и Архангел са се нагърбили със задача, която трябваше отдавна да е свършена от няколко държавни института и една всенародна църква и им описват и снимат разпадащите се манастири и църкви, вие за загиналите във войните сте се загрижили!
Радвайте се, че и този паметник го има, че не помните времето, когато и него го нямаше.

dibo
06-10-2010, 14:40
Предполага се, че има едни държавни институции, които издържаме чрез данъци.
Извън тях - онзи паметник на американските летци нали е все пак частен - дар от Стародавната и почитаема масачузетска артилерийска рота. Значи и по обществена инициатива може.

Sula
06-10-2010, 15:20
Може стига да я има. Помня как едно време при най-тежкия соц, по инициатива на предаването "Всяка неделя" бяхя възстановени голяма част от запустелите и набедени като "отломки от империализма" войнишки паметници в населените места.
Ако е можело тогава, защо да не може сега, когато нещата са много по-лесни от към държавна администрация?
Истинския проблем е, че я няма инициативата, защото голяма част от обществото въобще не ги интересуват жертвите от войните.

gollum
06-10-2010, 15:24
Аз както разбирам нещата, точно на "частна" (която да се превърне в обществена) инициатива може да се разчита за нещо подобно. Пък ако държава (или община) се включат по някакъв начин - още по-добре. Не случайно написах, че за мен това е нормалният начин, по който трябва да се случват нещата.
Но проблемът, както пише Сула, е в липсата на интерес (и от него инициатива). Но това, според мен, е работа точно на специализирани общности като нашата.

KG125
06-10-2010, 17:47
Идва 100 годишнина. Таман време за инициативи.

Станимер чаркчи
06-10-2010, 18:57
Съюзът на възпитаниците на ВНВУ има одобрен проект на плочите - точно копие на старите три стени, има отстъпен безвъмездно терен за паметника и е издадено разрешително за строеж от Столична община. Единственото, което липсва са парите - ок 3,5 млн. BGN, които МО не може да задели вече 10-та поредна година.

http://edinzavet.wordpress.com/2009/03/23/pametnic/

dibo
13-10-2010, 18:37
Нещо от друг форум на тема ВОЕННИ ПАМЕТНИЦИ И ГРОБОВЕ в България:

http://truden.com/modules.php?name=Forums%20&file=weblog_entry&e=3101

KG125
14-10-2010, 00:41
Съюзът на възпитаниците на ВНВУ има одобрен проект на плочите - точно копие на старите три стени, има отстъпен безвъмездно терен за паметника и е издадено разрешително за строеж от Столична община. Единственото, което липсва са парите - ок 3,5 млн. BGN, които МО не може да задели вече 10-та поредна година.

http://edinzavet.wordpress.com/2009/03/23/pametnic/


Къде обаче, къде ще ги слагат?

3 милиона лева... това са по 50 ст. от българин.Всъщност тая цена май е малко височка за три плочи.

KG125
14-10-2010, 00:44
Нещо от друг форум на тема ВОЕННИ ПАМЕТНИЦИ И ГРОБОВЕ в България:

http://truden.com/modules.php?name=Forums%20&file=weblog_entry&e=3101


Чудесен текст.

beri_cd
18-11-2010, 00:34
Както си говорихме по-рано ЦЪК ТУК (http://www.google.bg/search?client=opera&rls=en&q=%D0%9C%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9+%D0%BD%D0%B0+%D1% 82%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80 %D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%BE+%D0%B8%D0%B7%D0%BA%D1%83% D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8)

Идеално място за паметника на съветската армия.

gollum
18-11-2010, 10:32
Въпрос на мнение. За мен и сега си е на мястото, евентуално може да се промени надписа и толкова. Още повече, че местенето на подобно по размери съоръжение ще е достатъчно скъпо начинание ( пир тукашните надценки при обществени поръчки - излишно скъпо). Едва ли има смисъл от подобни разходи, още повече, че ще са направени само за да задоволят каприза на някакво малцинство.

beri_cd
16-01-2011, 07:49
....каприза на някакво малцинство.

Че е малцинство от населението, малцинство е. Интересно е обаче какво.


Да, трябва да се премести 7.24%
Направо да се разруши 7.36%
Категорично не, това е история 71.75%
Не ме интересува 12.88%
Друго - посочи в коментарите 0.77% (http://www.btv.bg/news/poll/2040399436)


Това е интернет анкета в сайта на бТВ и няма особена стойност. Но е интересно, че дори в интернет подкрепящите паметника са 75%. Познавайки българското общество и социалните групи, които ползват интернет - вероятно в действителност този процент би бил много по-висок. Други анкети в интернет посочват друг резултат, но от собствения си опит мога да кажа, че тези 3/4 горе-долу се вписват в представите ми. И са ясни и двете най-често срещани причини - леви убеждения или съхранение на историята.

Имаше анкета в един сайт преди влеме "Ползвате ли интернет?" Отговорите бяха само два - "Не, никога" и "Да, понякога/често". Резултат - 0 на 100. :)