Викингска колонизация на Северна Америка

[han asd]

Ако разгледаме викингските походи до средата на ХI век по-скоро като преселение на излишното население в Скандинавия. Биха ли могли при една по-голяма активност в посока Исландия и Гренландия респективно Северна Америка да се стигне до колонизация на Нюфаундленд (Винландия ако приемем че това е тя).
Т.е. Имат ли техническите възможности и демографският потенциал да я населят(ако изоставят Ирландия да кажем)? Какво е нивото на мореплаването им т.е. биха ли могли да поддържат колония без Гренландия като междинна база? Доколко успешно биха се справили със индианците там? Доколко е икономически оправдана такава колония/колонии?

Ето я картинката на колонизацията им:

Както и на поселищата в Ирландия:


Като приемаме че в началото на XIV век населението на Скандинавия е 2000000 и малко отгоре (1000000 в Дания и 300000-500000 в Норвегия)

P.S. Понеже нещо картинките ми не излизат публикувам и хиперлинкове:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Viking_Expansion.svg - за колонизацията
http://www.rootsweb.ancestry.com/~irlkik/ihm/ire800.htm - за поселищата в Ирландия

[Warlord]

Номера с колонизацията не е станал заради края на т.нар. малък климатичен оптимум отпуснал ледените шапки над Исландия и Гренландия до към 10-11 век, след това започва рязко застудяване и колониите на тези два острова загиват, връзката с Новия свят е отрязана. А и самите викинги не са го възприемали като някакъв "Нов свят", а просто поредната достигната от тях земя, но явно са били малка група без никакви шансове за колонизация на Ню Фаундленд, камо ли пък на целия континент. Само едно селище може до известна степен да се свърже с тях като евентуално поселение - l’anse-aux-meadows

[Thorn]

Норвегия е била забутана покрайнина на Европа, най-забутаната и част е Исландия, Гренландия е вече на гъза на географията, а къде Нюфандленд не ми се и споменава.

[Francis Drake]

Разстоянието между западното крайбрежие на Исландия и Източната колония (Ейстрибиге) е около 200 мили. Заселниците последвали Ерик Червенокосия са плавали на кораби Knörr подобни на този



От 25 кораба отплавали от Исландия до Гренладия достигат само 14.
В Исландия и Гренландия дървесината за строеж на кораби се е внасяла.

[Kramer]

Не са се чувствали конфортно в Ирландия викингите, определено. И като, че ли са загубили нещо от настъпателния си порив там. От една страна враждебна страна, от друга чувстват, че имат сили да се закрепят там и влагат усилия.

[Guy de Mont Ferrand]

Тази тема ми напомня за един прекрасен разказ на Л. Спраг де Камп - мисля че се казваше "Аристотел и оръжието". Беше нещо като историческа или тайм-фантастика, в която героят пътуваше назад във времето и се опитваше да запознае Аристотел с някои по-съвременни постижения като например барута. Накрая се пренесе обратно във времето в родното си място (той беше от Ню Йорк) и беше пленен от местния ирокезки сачем с викингска кръв в жилите. Та, оказа се, че посещението му е отвратило Аристотел от науката, което от своя страна забавило развитието на западната цивилизация и Америка била открита и колонизирана не от испанците, а от викингите от север. По време на бавното им напредване индианците имали време да се окопитят и да им окажат съпротива и ок. 2000-та година в района на Ню Йорк имаше Ирокезко кралство, някои от поданиците на което бяха с викингска кръв.

[viking heart]

Една от причините да не бъде създадено трайно селище /колония/ на скандинавците във Винланд / думата викинги не е уместна/ е в крайната враждебност на местното население, което е превъзхождало по численост норманите.
Гренландия по това време е била населена от незначителен брой исландци и норвежци, предимно рибари, чийто селища не рядко са били напълно обезлюдявани от суровото време и болести.
От Ирландия скандинавците е нямало съществена причина да бягат и емигрират. Земята е плодородна, климатът е мек, търговията е процъфтявала. Част от ирландските феодали са използвали скандинавските първенци за войскови подкрепления в борбата за налагане на власт в разкъсвания от конфликти остров.
Що се отнася до скандинавските плавателни съдове през периода, безспорно били са с много добри мореходни качества, но въпросът не е допирал в това. Скандинавците са предпочели далеч по-удобни и топли места за колонизация: Оркнейските острови, Шетландските острови, Шотландия, Източна Англия, остров Ман, Ирландия, част от Франция, Балтика.
Да не говорим, че през 14-ти век населението на Скандинавския полуостров, а и на цяла Европа е намаляло драстично от чумната епидемия.

[Guy de Mont Ferrand]

Гренландия по това време е била населена от незначителен брой исландци и норвежци, предимно рибари...

...и говедовъди , което беше странно за мен, но археологическите разкопки и историческите данни го доказват. Застудяването фактически им е прецакало основния поминък с липсата на фураж за кравите.

[han asd]

Тази тема ми напомня за един прекрасен разказ на Л. Спраг де Камп - мисля че се казваше "Аристотел и оръжието"...

Норвегия е била забутана покрайнина на Европа, най-забутаната и част е Исландия, Гренландия е вече на гъза на географията, а къде Нюфандленд не ми се и споменава.

Ами то и Англия е била считана за гъза на география което не им пречи особенно няколко века по-късно да имат най-голямата империя

Номера с колонизацията не е станал заради края на т.нар. малък климатичен оптимум отпуснал ледените шапки над Исландия и Гренландия до към 10-11 век, след това започва рязко застудяване и колониите на тези два острова загиват, връзката с Новия свят е отрязана. А и самите викинги не са го възприемали като някакъв "Нов свят", а просто поредната достигната от тях земя, но явно са били малка група без никакви шансове за колонизация на Ню Фаундленд, камо ли пък на целия континент. Само едно селище може до известна степен да се свърже с тях като евентуално поселение - l’anse-aux-meadows

Така де но застудяването е настъпва през XIV век. Напрактика климатът в Гренландия е бил доста по благоприятен от сегашният. За малката група също - но викингите поне теоретично биха могли да заселят по-голяма група в гренландия и исландия и при евентуалното изригване на Хекла (забравих коя година беше най-голямото регистрирано в историята) да имигрират в Нюфаундленд (там има дървесина, мисля че има метали, може да се развива риболов и климатът е доста по-благоприятен спрямо исландия).

Моят въпрос е дали би била жизнеспособна откъсната колония в рамките на 2-3 века (в XVI век вече са възобновени контактите с Европа)

[gollum]

Темата е много интересна, поздравления . НО не мисля, че сте уцелили съвсем раздела, затова си позволявам да я преместя където й е мястото - все пак е алтернативка.

Моят въпрос е дали би била жизнеспособна откъсната колония в рамките на 2-3 века (в XVI век вече са възобновени контактите с Европа)

Според мен - не. Разбира се, зависи от числеността й, но не виждам как подобна колония може да наброява повече от няколко стотици хора, а това е недостатъчно, за да могат да развият нещо в продължение на 2-3 века. Особено при враждебно местно население - все пак, разликата в технологиите не е кой знае колко голяма, че да се получи нещо подобно на испанското нашествие. още повече, че испанците имат късмета да попаднат на гъсто население и цивилизовани територии с големи държави, докато Нюфаундленд ще да е бил доста рядко населен, както целият американски север, при това от племена с доста ниска форма на цивилизационна организация.
Това ги прави сравнително малка опасност (за голяма експедиция), но същевременно е и много трудно да бъдат завладени и използвани, както това става с ценралноамериканските и южноамериканските индиански държави.

[Thorn]

Джаред Даймънд има една книга – Колапсът, в която цяла глава е посветена точно на Гренландия. Колонията е съществувала в една почти невъзможна екологична среда, която я е обричала на деградация дори в тогавашните благоприятни условия. Говедовъдството и овцевъдството са съсипвали бедните почви, а дори и тогава не е имало възможност да се изхрани повече от няколко хиляди население.

Не е имало дървен материал за кораби – внасяли са го от Исландия. Значи пътуванията им до Америка, които са продължили и до по-късно /поне до 14 век/ са били рядкост и са били затруднени. Най- важното е, че не е имало икономически смисъл за Европа от поддържане на колонията. От там са идвали само моржови зъби, които са използвани за заместител на слоновата кост, няколко зъба от нарвал, които са представяни за рог от еднорог /в Клюни са закачили едни такива на стената/ и някоя и друга кожа от бяла мечка.

Но не случайно обяснявах колко на гъза на географията е била Гренландия. През 14 век Норвегия става датска, следователно Исландия също. Гренландия се превръща в колония на колония на колония, при това на страна, която е опустошена от войни и от чума /черната смърт е била наистина страшна в Норвегия/. Далечните затънтени гренландски поселения не са могли да оцелеят без външна помощ дори в благоприятния период на „глобално затопляне”, а когато природата е „включила хладилника” са били напълно обречени.

А по въпроса дали са могли да се закрепят в Америка? Да, могли са ако са стоварели поне няколко хиляди бойци. Проблемът е че в Гренландия не е могло да съберат за далечната авантюристична експедиция и няколко стотин, а ако някой се опитвал да обоснове събирането на армия в Европа и пращането и на майната си с неясна цел, направо са щели да го обявят за луд.

Освен това не надценявайте и корабоплавателните им умения. Това не е 16 век, когато океанът се минава относително безпроблемно. Тогава по-типично е било от Исландия да тръгнат 25 кораба и до Гренландия да стигнат 14.

[Francis Drake]

но викингите поне теоретично биха могли да заселят по-голяма група в гренландия и исландия и при евентуалното изригване на Хекла (забравих коя година беше най-голямото регистрирано в историята) да имигрират в Нюфаундленд

А теоретично как според теб би могло да се изхрани това по-голямо население? По преброяването от 2008 г. Исландия има 320000 жители и при обща площ от 103 001 км2, само 0.07 % са обработваеми земи.
Населението на Исландия през 1095 г. се приема за около 78000, а през 1311 е около 72000 души. Големи изригвания на вулкана Хекла е имало през годините 1104, 1158, 1206, 1222, 1301. Счита се, че "Малкият ледников период" за Гренландия и Исландия започва около 1200 г.
През XII-XIII век скандинавските заселници в Гренландия достигат максимум от около 3-4000 души (сегашното население е 56400 души). За броят им се съди по откритите останки от около 400 ферми. Населението се изхранвало основно с месо и млечни продукти от въпросните ферми (говедовъдство и овцевъдство). Рибата и месото от морски бозайници са заемали около 20 % от храните на колонистите. Изнасяли са масло, сирене, вълна, шаяк, кожи от полярни лисици, бели мечки, бивни от моржове и нарвали. Като най-ценени, екзотични подаръци за норвежките крале, са били живи бели мечки и бели соколи. Внасяли са дървесина, желязо, сол, ечемик и др.

[han asd]

А теоретично как според теб би могло да се изхрани това по-голямо население? По преброяването от 2008 г. Исландия има 320000 жители и при обща площ от 103 001 км2, само 0.07 % са обработваеми земи.

Само един отговор - риба!!!
P.S. Aз не говоря за изхранването им в Исландия а във Винландия.
Справка - риболовни флотилии в Нюфаундленд (всички европейски държави ловят риба там - не случайно в договорите между Англия и Франция фигурира правото на риболов).

За населението - подобна е ситуацията с Фарьорските острови:

Year Inhabitants
1327 ca. 4,000
1350 ca. 2,000
1769 4,773
1801 5,255
1834 6,928
1840 7,314
1845 7,782
1850 8,137
1855 8,651
1880 11,220
1900 15,230
1911 ca. 18,800
1925 22,835
1950 31,781
1970 ca. 38,000
1975 40,441
1985 45,749
1989 47,787
1995 43,358
1996 43,784
1997 44,262
1998 44,817
1999 45,409
2000 46,196
2001 46,996
2002 47,704
2003 48,214
2004 48,353

[Francis Drake]

Дали има разлика според теб между начините за риболов през XXI и XI век? Изхранването на по голямо население за посочените Исландия и Гренландия през XI - XII век е невъзможно. А от къде и как ще дойдат заселници в т.н. Винланд? Според сагите, опити за заселване се правят само от тях (Исландия и Гренландия). Правиш ли разлика между викинги и скандинавски заселници?
Примера за Фарьорските острови е неудачен. Погледни картата и сам ще разбреш.

[han asd]

Дали има разлика според теб между начините за риболов през XXI и XI век? Изхранването на по голямо население за посочените Исландия и Гренландия през XI - XII век е невъзможно. А от къде и как ще дойдат заселници в т.н. Винланд? Според сагите, опити за заселване се правят само от тях (Исландия и Гренландия). Правиш ли разлика между викинги и скандинавски заселници?
Примера за Фарьорските острови е неудачен. Погледни картата и сам ще разбреш.

След като го направи на въпрос айде да уточниме има ли разлика в риболова през началото на XVI век и сега?! И дали има такава разлика между XVI век и XI-XII? А между другото къде съм споменал XX век?

Никой не говори за съвременни методи а за средновековни!!!

By the way - ти каква разлика правиш между викинги и Скандинавски заселници!!!
Прочети и това от къде ще дойдат заселниците!!!

Ако толкова пункуално те дразни заглавието го промени на Скандинавска колонизация, обаче тогава трябва да разгледаш и вероятността да се засели част от Канада и САЩ с компактно датско или шведско-финландско население. В този контекст на мисли разгледай и Русия която през периода XIX-XX век е скандинавска държава. Обоснови се за тази нова алтернативка и т.н.

И между другото примера илюстрира че при 2000 заселници може да се формира някакво общество та даже и да нарастват през малкият ледников период!!!

И на последно място - точно това е идеята населението от Гренландия и Исландия да се засели в Нюфаундленд, да създаде жизнеспособно общество и да оцелее до XVI век. Та казваш че имаме 2000-3000 души в Гренландия и 70000 в Исландия през XI век.

За корабоплавателните им умения както казва Тhorn ако от 25 кораба оцеляват 14 т.е. 50%, ако се започне масова колонизация през XII век след изригването на вулканa през 1104г. То във Винландия могат да се преселят около 3000-4000 души (бройката ми търпи критика), които са доста повече от индианците населяващи Нюфаундленд. Цената е пълен отказ от Гренландия и изоставяне на част от Исландия. Това трябва да стане преди черната смърт т.е. контакта да се загуби преди 1347г.

P.S. утре ще доразвия тезата