Имало ли е в България целенасочена асимилационна политика към малцинствата?

[dakata1974]

Dibo:Разделих темата от тази за Българското учебно дело в Беломорието

Какво точно означава възвръщане. За първи път го срещам този термин. Може би имаш пред вид окупация.

Предполагам, че в буквалния. Интересно ми stavros колко смяташ, че са били гърците в областта през 1913 г? И кой според теб е имал повече основания да нарече тази територия "своя". Коренните българи или преселниците "гърци" от Мала Азия?

[Thorn]

Даката, в драка ли държиш да влезеш? Материалът не е за 1913, а за 30 години по-късно, когато както си е написано българите са по-малко от 10 %. А ако толкова питаш за 1913, вероятно ще си изненадан от съотношението не толкова на българското и гръцкото, колкото на българското и ТУРСКОТО население.

[shadowsong]

Ако не се лъжа 41год. българите са към 60 000 докато гърците около 420 000, колко 14%?
Трябва да се вземе предвид, че огромното мнозинство са преселници (от гърците де) и не е имало целенасочена политика за изселване на гърци ( причинита е по-скоро, че не можем, а не че не искаме обаче това е отделен въпрос).
За сравнение 43г. българите са 120 000, гърците 400 000, значи са се върнали 60 000 и са си заминали само 20 000 гърци и то най-вече към германската окупационна зона до границата с Турция.
След края на войната мисля, че около 100 000 българи са изселени или бягат. Интересно е да се спомене, че част от това население, даже основата е славяноговорящото население на Сяр (сер,серрес) , което и до ден днешен говори "славянски" език.. но вече се самоопределят като гърци.Продукт на държавна политика.

[gollum]

но вече се самоопределят като гърци.Продукт на държавна политика.

Самоопределението или идентификацията от доста време насам почти винаги е продукт на държавна политика. Иначе казано, на това котео се учи в училище, което се пише в пресата и останалите медии и което се учи в семейната среда (а то е продукт на информацията по останалите канали). Т.е. идентификацията или самоопределението е процес - нещо което постоянно се обновява, променя и потвърждава. Няма някаква "изконна идентичност, която да се фалшифицира или нещо подобно: това е динамична система.

[shadowsong]

Ха, това макар и истина съвсем не значи че е правилно. Обаче за да определим дали е правилно или не трябва да имаме някаква база или начало, защото ако поначало тези хора са се самоопределяли като гърци,турци,сърби или българи то възпитаването им като такива не би било грешно. Друг е въпроса, че е почти невъзможно да намерим такова начало, защото ние претендираме за тези хора на базата, че са били с българско самосъзнание по дадено време, а не можем да докажем че това съзнание не е променяно и преди. В този смисъл няма какво да се направи, но при доказателства за насилствена или по-скоро асимилираща политика то има резон да се потърси отговорност. Тоест на каква основа гърците променят (чрез политиката си) идентификацията на хората?
Разбира се такива спорове са поначало обречени защото както спомена ние сме такива каквито ни казват, че сме. (най-общо казано)
Аз казвам, че поначало такава политика е грешна. Разбира се това го има и днешно време чрез обществото, медиите и прочее, но така реално човек пак има избор, въпреки манипулацията всеки може да се определя както пожелае, аз съм против насилственото налагане.
В авторитарното/тоталитарното общество ще ти го наложат, в демократичното ще те манипулират. Какво беше казал Чърчил по тоя въпрос? Нещо от сорта на "Демокрацията е нещо лошо, но по-добро не сме измислили"

[gollum]

Ха, това макар и истина съвсем не значи че е правилно.

А какво, в контекста на този разговор, ще означава нещо да е "правилно"? Като се замислиш, ще откриеш (предполагам, поне при мен е така), че отговора зависи изцяло от гледната точка на отговарящия. Т.е. за гръцката държава (и за средностатистически член на гръцката нация) това ще е "правилно", докато за България и средностатистически член на българската нация, това ще е "грешно". Ако попиташ тези, които са се изселили (или са били изселени) от тези територии и сега живеят в България (или пък техните потомци), те ще ти кажат, че е "грешно". Ако зададеш същия въпрос на тези, които сега живеят там и имат гръцко самосъзнание (заради промяната) то те едва ли ще преценят тази работа като грешна, а самосъзнанието си - като фалшиво или подменено.
Така че "грешното" и грешката в този случай е възприемането, че има някаква "база", нещо "изконно", "изначално", когато става въпрос за динамичен процес, който ще ти даде различен резултат според времето и държавата. Някога групата хора Х е имала такова и такова самосъзнание - това означава ли, че от гледна точка на този момент, всяка последваща промяна на самосъзнанието, ще е "погрешна" и новото самосъзнание (за други хора, наследници на някогашните в един или друг смисъл) ще е "фалшиво"? Не, то ще е точно толкова истинско и функциониращо от логична гледна точка, колкото всяко друго. Единствено от гледна точка на тези, които са запазили (според тях, т.е. чувстват себе си свързани с него) това някогашно самосъзнание, всяко ново или различно, всяка промяна, ще се възприема като "погрешна" - "те някога бяха като нас, но сега се мислят за различни, но всъщност се заблуждават" (като реално под "нас", "ние" се разбират някога живели хора).

[stavros]

Мелник през 1880 е бил 22000 души, от които 18000 гърци, 2000 турци и 2000 българи. По късно, през 1908 гърците палят къщите си и поемат към Солун. Така изчезва един град, които е бил от най-големите в България по това време. Сега там живеят не повече от 500 души. Не знам какво е било положението по беломорието. Но в селата около Мелник още има хора които разказват как през 1941 се изселват в гърция и как безславно са изгонени през 1944.

[shadowsong]

Разбира се, че зависи от гледната точка на възприемащия, а една обща универсална база, която да не подлежи на съмнение не съществува.
Гледам на въпроса от единствения логичен контекст - като човек от настоящето споделящ настоящия "общ" морал. Ако трябва да конкретизирам, то това ще е на либерален и толерантен човек, или човек споделящ нормите налагащи се от сегашната европейска култура. Гледайки от тази гледна точка, която не е абсолют и няма как да е, аз осъждам, че по дадено време Y идентификацията на човека X е насилствено променяна.
Имайки предвид това, аз не казвам че идентификацията на X е една единствена, непроменяща се или правилна, а че самият акт на принудителното променяне на такова възприемане по общо приетиетия настоящ морал - грешно.
ПП А че не се изказвам коректно, хич не се и съмнявам..

[gollum]

Гледайки от тази гледна точка, която не е абсолют и няма как да е, аз осъждам, че по дадено време Y идентификацията на човека X е насилствено променяна.

Така е, съгласен съм, особено пък от днешна гледна точка всяко насилие в тези неща бихме го определили като "неправилно" и "грешно". Но като говорим за насилието над самоопределението в различните му форми, вероятно трябва да си припомним, че този феномен въобще е характерен за вътрешната политика на всяка една национална държава в началния период от съществуването й, когато от множеството различни групи се "споява" единна нация. То взима различни форми и рядко ще са толкова драстични (изселване, прогонване, насилствена промяна на идентичността - макар че такива примери ще намери ми в новата история на България), но дори унификацията, която се постига чрез задължителното всеобщо образование в началния период е била за някои групи достатъчно насилствен път самосъзнанието на децата им постепенно да бъде променено или по-скоро изменено (макар че отва не е докрай точно, защото в тази възраст то тепърва се формира). Та мисълта ми е, че осъждайки една проява, засегнала "нас" ("нас" като нация в исторически смисъл), не бива да си затвряме очите за случаите, когато самите "ние" (отново употребено в същия смисъл) сме причинявали подобно насилие. Т.е. тук критикувам една избирателност в критичния поглед на националното съзнание (която виждам и у самия себе си - далеч съм от мисълта да заставам в някаква външна позиция).

[Sula]

Интересна дискусия. Още по-приятно е, че тонът й е цивилизован. Мисля обаче, че е редно да излезнем от философията и да се върнем към историята.

Ставрос е прав за Мелник, но ако започнем по неговия маниер да гледаме град по град и село по село какво е било преди Балканските войни и какво е станало след тях, съм сигурен, че братята гърци има много от какво да се срамуват. Имена на градове като Воден, Лерин, Кукуш говорят много на хората, които се интересуват от факти.

По-важно обаче е да се приемат някакви принципи. А основното е дали можем да мерим с аршина на днешните разбирания събитията случили се в миналото, макар и не толкова отдавна.

Беломорието и Южна Македония са добър пример за подобна дилема. След като са превзети от Гърция след Втората Балканска война, те са подложени на системно и насилствено обезбългаряване. То се свежда до прогонване в България, заточение из егейските острови на по-радикално самоопределящите се като българи местни жители, а на по-примиренчески настроените от тях са отнети всякакви верски и граждански права свързани със съхраняване на българското им православие, език и право на партиини формирования. Документи за тези процеси има много. Милетич е доволно обстоятелствен, а за тези, които не искат да му вярват международната комисия "Карнеги" трябва да е достатъчно безпристрастен източник.

Нещата стават още по-тежки след края на Първата Световна, когато гърците по навик, останал им от предишната война да се възползват от слабостите на съседите си като се съюзяват срещу тях със силните на деня, се опитват да опоскат остатъците от Османската империя. И докато едва ли може да се спори, че анадолското крайбрежие е населено от компактна маса гърци, то не е ясно какво точно търси елинската армия при Ески Шахир или Анкара. Накратко Ататюрк ги удря здраво през ръцете и го прави "по турски", като изселва около милион гърци от територията на създаващата се Турция.

Около половин милион от тези бежанци се населва в токущо завладянато Беломорие и във върнатите земи на Южна Македония. С този акт етническият баланс е тотално нарушен, а периода 1940-44 г. не е в състояние да промени нищо по мирен път и хората окупирали тези земи след 1922 г. започват да наричат връщащите си българи "окупатори".

От гледна точка на съвременните принципи на международното право заселването на компактни маси от даден народ на територия, където живеят обособени други народности (в случая те дори не са малцинства), даже и тя да е суверенна част в границите на дадена държава, се счита за форма на етническо прочистване.

В периода 1922-40 г. обаче това не е било международно призната норма, така че технически гърците не могат да бъдат държани отговорни за деянията си. Те са победители (макар, че ми е тъжно като си помисля що за "самостоятелни победи" са "извоювали" през Първата световна) и те ползват правото, което имдават Версайските договори.

Поради тази причина не мисля, че можем да имаме претенции за завоеванията им, но това не ни освобождава от правото да претендираме, че трябва да се знае истината, а тя е, че Гърция съвсем целенасочено и насилствено промена етническия характер на Беломорието и на Южна Македония в периода 1913-1925 г. и че това става за сметка на изселването (в България и Турция) и погърчването (справка -редица "гръцки" фамилии завършващи на "оглу" или със славянски корен) на голяма част от населението на региона и на унищожавенето на редица културни и архитектурни паметници.

Нещо повече, при положение, че Гърция нарушава по този брутален начин етническото равновесие в тези региони, тя няма право да оспорва опита на България по подобен начин да реши проблема в периода 1940-1944 г.. В крайна сметка голяма част от 120 000те завърнали се там българи се връщат по домовете си, а етническите прочиствания още не са забранени от международното право.

Едва ли някой обаче може да иска компенсации за това от съвременните гърци и държавата им (извън спогодбите подписани по въпроса), но уважението и признанието са необходими, по същия начин, по който Гърция с право ги иска от БЮР Македония за името "Македония" и за историята, която местните са похитили така варварски.

[dibo]

Ставрос е прав за Мелник, но ако започнем по неговия маниер да гледаме град по град и село по село какво е било преди Балканските войни и какво е станало след тях, съм сигурен, че братята гърци има много от какво да се срамуват. Имена на градове като Воден, Лерин, Кукуш говорят много на хората, които се интересуват от факти.

колега,

Защо не вземете да напишете и за антигръцките погроми на територията на цяла България през 1906 г.? За изстъпленията над гърците, разграбването на имуществата им и конфискацията на общите им имоти във Варна, Пловдив, Асеновград, Русе, Карнобат, Айтос, Бургас? За съдбата на компактните гръцки малцинства из черноморските ни селища? За опожаряването до основи на Анхиало и обстрела на гръцкото население, затворило се за отбрана в църквата си там, по логика, удивително напомняща тая на безизходно затворилите се в Баташката църква? За престъпленията, извършвани от нашите войски в Гърция през 1915-1918 и 1941-1944? Колко са жертвите в тия неизвестни, услужливо забравени събития?

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?p=190524

[Sula]

Колега dibo,

ако прочетете по-внимателно какво съм написал ще разберете защо не съм писал за всички тези събития. Ако ги гледаме едно по едно край няма да имат обвиненията от едната и от другата страна, затова предпочитам да ги обсъждаме от малко по-принципен ъгъл.

[kiosev]

То в тая тема пишеше, че избитите гърци са андарти и при това те са открили огъня.
Ако го съпоставим с втория пост в същата тема не мисля че зверствата могат да се сравняват.

[dibo]

То в тая тема пишеше, че избитите гърци са андарти и при това те са открили огъня.

Същото, ако се замислиш, може да се каже и за избитите в Батак.

[dibo]

Колега dibo,

ако прочетете по-внимателно какво съм написал ще разберете защо не съм писал за всички тези събития. Ако ги гледаме едно по едно край няма да имат обвиненията от едната и от другата страна, затова предпочитам да ги обсъждаме от малко по-принципен ъгъл.

Принципно - политиката на етническа асимилация се прилага от всички балкански държави по това време, с изключение донякъде на Османската империя до 1908г.