PDA

Виж пълната версия : I Y I - тамга на тюркското племе кайъ?



Страници : [1] 2

Thorn
13-09-2008, 12:57
Прочутия "прабългарски знак" I Y I бил тамга на още по прочутото /като предци на османските турци/ племе кайъ?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/sh/c/c6/Tamgalar.jpg

KG125
13-09-2008, 13:48
Прочутия "прабългарски знак" I Y I бил тамга на още по прочутото /като предци на османските турци/ племе кайъ?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/sh/c/c6/Tamgalar.jpg

Откъде знаем?

batbayan
13-09-2008, 13:58
Какво означават думите Gunhan, Daghan и всички думи, написани пред руните ? Извинявам се за неточния правопис, но нямам турска латиница или както там се казва ;)

SRH
13-09-2008, 15:47
Торн, първо трябва да се изясни дали това е наистина тамга (дамга). Прабългарските рунически надписи много приличат на ония от Орхон и има съответствие между множество от знаците. Предполага се обаче, че това е писмо, но не в смисъла на гръцкото. Бешевлиев предполага, че тоя знак може и да е ползван като тамга, защото самостойно има значение, което обяснява и множеството изсичания на знака по разни каменни блокове.

Впрочем устройството на китайските йероглифи е на същия принцип. Сега не мога да ти напиша някои от тях (например риба, вода, дърво или огън), за да видиш, че това са еволюирали пиктограми. Ако този принцип е бил зает от тюрките, това може да обясни самостоятелното значение на знака IYI и същевременно да бъде част от друго някакво писмо.

Интересното е, че в китайския се броят чертите и така се търси в речник. Обаче един йероглиф, който на вид е съставен от 20 черти, всъщност се изписва от 11. Значи търсенето там може да стане, само ако знаеш как се изписва съответния йероглиф. Струва ми се, че изписването на знака IYI също може да има подобен принцип и Y в средата да е V, което да означава различни неща.

Според картинката, която си дал (и която си е доста сензационна), там определено става дума за Y. Самостоятелно тоя знак стои отпред на един лъчите на розетата от Плиска, но в комбинация (ограден) с две черти (І І), явно означава нещо повече (на задната страна). Това води до идеята, че образуването на руните е по аналогия с китайските йероглифи. Отделно от това намирането на тоя знак самостоятелно означава, че той сам по себе си е достатъчен.

Относно достоверността на тия племенни знаци не съм съвсем сигурен. Например Alkaevli има друга тамга:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Akevli.png
Племето bayat също има друга тамга:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Bayat_(1).jpg
Ето и тамга на karaevli:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Karaevli.png

Същевременно за кайъ дават тоя знак:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/Kayi.png
Както се вижда има различие между Y и V. Ако се върнем към начина на изписване на китайските йероглифи това е вече разлика. А няма никакви данни, че кайъ са били по някакъв начин господстващи над другите тюркски племена, даже към 9-10 век kinik са напред (основавайки селджукската империя). Освен всичко, ако се търси племенен знак, защо на розетата няма нито един от знаците на другите племена? Всичко това ме кара да мисля, че IYI е знак на някакво божество, което обединява и закриля.

Thorn
13-09-2008, 16:11
На един форум за степните номади някой беше постнал една от картинките на Ал. Въчков с прабългарски конник. Веднага някой беше попитал защо на знамето му има тамгата на племето кайъ. И аз здраво се изненадах, пуснах една търсачка и тази картинка излезе в уикипедията. А там откъде са я взели - не знам.

SRH
13-09-2008, 17:17
Еми, приличат си. Иначе за тая картинка пише:

Compilation of a Turkish friend of mine of the Tamghas of the largest Oghuz clans in Turkey.
А тоя другар откъде е взел тамгите не е ясно. Други турци дават други тамги.

Хана
13-09-2008, 17:23
http://images.google.bg/imgres?imgurl=http://img1.blogcu.com/images/o/g/u/oguzturkistanli/tamgalar.jpg&imgrefurl=http://oguzturkistanli.blogcu.com/page4&h=450&w=600&sz=22&hl=bg&start=3&um=1&usg=__ishN89KGTIUTeaY-K4HvFNAiAF8=&tbnid=aPZOsA9hquOCxM:&tbnh=101&tbnw=135&prev=/images%3Fq%3Dtamgalar%2Bkayi%26um%3D1%26hl%3Dbg%26 sa%3DN
Прилича на сканирано.

случайно прелитащ
13-09-2008, 17:39
Още малко:

Родови тамги или производствени знаци по каменен материал, употребен в строителството на Плиска:
http://www.kroraina.com/knigi/sv/sv_153c.jpg

Аул при с. Цар Крум. Знаци по тухли и керемиди:
http://www.kroraina.com/knigi/sv/sv_154a.jpg

Май тия са повече и по-хубави :happy:

batbayan
13-09-2008, 18:14
Да разбирам ли, че думите преди всяка тамга са имена на тюрски племена и това са нещо като гербове ?

Astyanax
13-09-2008, 21:49
Тамгите са взети от речника на Кашгари, който изброява 22-та огузки рода и тамгите им за добитък. Знакът е IVI, не IYI.

_magotin_
13-09-2008, 21:52
"Прабългарските рунически надписи много приличат на ония от Орхон"

Де ги тези прабългарски рунически надписи? И кои "от Орхон" конкретно визираш, надписа в чест на Тонкук, този на Билге каган или този от Тесинската стела?

"Прочутия "прабългарски знак" I Y I бил тамга на още по прочутото /като предци на османските турци/ племе кайъ?"

По данни на кои паметници на племето Кайъ?


Древнетюркская руническая письменность

Существует общее определение памятников древнетюркской письменности как обширного корпуса текстов, написанных рунической, уйгурской, согдийской, манихейской, сирийской, тибетской и арабоглифической письменностью, а также письмом брахми. В более узком смысле под древнетюркскими памятниками понимаются только рунические тексты. Установлен огромный ареал распространения памятников рунической письменности: от Орхона до Дуная, от Якутии до Гоби. Первые сведения о памятниках тюркской рунической письменности у нас имеются со времен Петра I, их сообщает служивый человек Ремезов.
Начало научного изучения тюркской рунической письменности было положено в первой половине XVIII в. направленными Российской академией наук знаменитыми экспедициями Д.Г. Мессершмидта и Ф.И. фон Стралленберга, побывавших в степях Минусинской котловины в 1721-1722 гг. Собранные материалы и сведения о памятниках, впоследствии получивших обозначения Е-32 и Е-37, были опубликованы в 1729 г. З. Байером в "Записках Императорской Академии наук в Санкт-Петербурге" и в 1730 г. Ф.И. фон Страленбергом.

Знаменитое открытие орхонских надписей в Монголии Н.М. Ядринцевым в 1889 г. ввело в научный оборот объемные рунические тексты, что позволило сделать выводы о грамматическом строе надписей. В 1893 г. датский филолог В. Томсен дешифровал руническое письмо. Уже в следующем году В.В. Радлов издал переводы орхонских текстов, а в 1895 г., используя кроме своих материалов данные финских экспедиций - переводы 40 енисейских надписей.

Имеющие отличия памятники долины Енисея интерпретируются как "памятники Кыргызского каганата". По этой социально-этнической классификации к памятникам "енисейской рунической письменности" относятся также некоторые наскальные надписи и текст знаменитой Суджинской стелы в Монголии. Наиболее вероятно, что кыргызы заимствовали письменность в результате победоносного похода древних тюрков в 711 г., которые "завели порядок в немногочисленном (т.е. пришедшем тогда в упадок) народе кыргызов".

За последующие полвека кропотливая работа по поиску и публикации памятников енисейской рунической письменности, а также вновь приобретенные методы исследований, сделали возможным большое научное достижение - в 1951-52 гг. С.Е. Малов публикует тексты орхонских и енисейских памятников.
Именно тексты переводов этого замечательного ученого и приводятся в этой части ресурса "История кыргызов", и к сожалению, по техническим причинам, мне не удалось воспроизвести здесь оригинальный рунический и транскрипционный шрифты.

Ученые полагают, что древнетюркский алфавит возник не раньше VII в., возможно, в первой половине. Рунические тексты старше второй половины VII в. еще не обнаружены.
Проблема происхождения древнетюркской руники пока не решена. В науке существует несколько различных точек зрения. Наиболее обоснованным считается согдийский вариант арамейской гипотезы. Он основан на близости форм ряда рунических и согдийских графем, которые по происхождению считаются арамейскими (переднеазиатскими). В.А. Лившиц установил, что прототипом для большинства рун послужило согдийское курсивное письмо и только небольшая их часть могла быть изобретенной.

(Лившиц В.А. О происхождении древнетюркской рунической письменности.// Археологические исследования древнего и средневекового Казахстана. - Алма-Ата, 1980. С. 3-13)

Древнетюркский рунический алфавит состоял первоначально из 37 или 38 знаков геометризированных очертаний и, в отличие от согдийского прототипа, бал хорошо приспособлен для фиксации на камне, дереве, металле. Руника достаточно точно передавала фонетические особенности тюркского языка. Большая часть согласных знаков имела два варианта начертания, в зависимости от того, с каким гласным (переднего или заднего ряда) этот согласный употреблялся.

Как справедливо заметил Н.А. Баскакова, без лингвистических материалов невозможно заниматься проблемами этногенеза любого народа, историей их культуры и быта, и поэтому публикация в Интернете рунических надписей позволит исследователям ознакомиться с замечательными памятниками древнетюркской письменности.

mitaca
13-09-2008, 22:35
Прочутия "прабългарски знак" I Y I бил тамга на още по прочутото /като предци на османските турци/ племе кайъ?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/sh/c/c6/Tamgalar.jpg

Годинки може ли? Кат датировка например. За тамгата и за племето. Пък после ще сравним. Щот форуми дал господ, мнения също. Може ли и аз така...... да постна нещо от един форум (примерно на ирокезите или каледонците ( те във форумите на френски пишат де ). Бе и един друг форум (те пък пишат на един мнооооого древен език (още от Ал Мекедонски) - те пък имат док-ва......... за всичко).
Ахаааа wiki rules :boogie1qw:.

mitaca
13-09-2008, 22:48
Ха сега се сетих. За тагмите свастика, звезда, сърп, чук, лъв, кон, еднорог, дракон. Даже тагма АК (калашников де) има. Ама пост фактум.

Astyanax
13-09-2008, 22:56
Тюркският речник на Кашгари е от 1074 г., запазен е в препис от 1266 г.

_magotin_
13-09-2008, 23:30
Тюркският речник на Кашгари е от 1074 г., запазен е в препис от 1266 г.

Би ли пояснил какво имаш предвид, защото "Диван лугат ат турк" е писан на арабски език, в него няма и една тамга, а българите въобще не са споменати? В този речник племето "Кай" е споменато само веднъж, в особено непрестижните последни части на работата /5412/, като за него пише единствено, че е "едно от тюркските племена".

SRH
14-09-2008, 00:25
На повечето места, където се е разпростирала България след Аспарух, има рунни знаци - или поне така смятаме, поради факта, че не са разчетени.. За надпис обаче става дума при манастира край Басараб, сега в Румъния (поредица от 60 надписа). Имаме също 7 знака от тронната зала в Плиска, 6 от Бяла, 5 от с. Аспарухово, 5-7 от Яйлата (макар и трудни за различаване) – тия знаци се приемат като надписи. Някаква част от основата на нашите знаци (от общо 70-80) се припокриват с намерените в районите на р. Талас, Енисей и Орхон.

За рунически надписи става дума също и при Маяцкото градище, градищата Хумара и Каракент. Тези надписи също не са разчетени, защото има прилика само за част от руните. Сега, дали тия надписи имат нещо общо с прабългарите не е ясно. Изглежда обаче да има, защото в тия райони има разкрити не малко погребения. Така че, Маготин, надписи има.

А идеята за произхода на руните (ху-скрипт) от китайския йероглиф не е много нова. Самият Томсен е намирал връзка между хунските руни и китайските знаци (39 еднакви знака). От друга страна сравнението показва, че хунските руни доста се доближават до тюркските – никой не твърди да са еднакви. Точно затова може да се мисли, че хунското писмо (за което свидетелства Жонганг Юе) е заето от тюрките. Това обаче не изключва възможността за согдийско влияние, въпреки че има знаци, които са съвсем еднакви между хуни и тюрки. А още по-интересното е, че се намират еднакви знаци между хунските и прабългарските рунни знаци, при това знаци, които не са намерени при тюркските (класически период). От това обаче не може да се направи заключение, че ги е нямало.

Astyanax
14-09-2008, 08:01
Би ли пояснил какво имаш предвид, защото "Диван лугат ат турк" е писан на арабски език, в него няма и една тамга, а българите въобще не са споменати? В този речник племето "Кай" е споменато само веднъж, в особено непрестижните последни части на работата /5412/, като за него пише единствено, че е "едно от тюркските племена".

Ха-ха, доста сте категоричен, че и говорите за "престижност", при условие че очевидно нямате и понятие от книгата на Кашгари.

Не зная как се оправяте с арабския, затова ще Ви насоча към руския превод (http://www.islamiclib.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=50:---&catid=3:tel&Itemid=5).


в него няма и една тамга

Тамгите са цели 22 - на 22-те подразделения на огузите. Кашгари още в увода (с. 68 в руския превод) казва, че ще ги посочи. Прави го при думата "огуз" (сс. 92-94 в руския превод).

http://s60.radikal.ru/i170/0809/90/05796126f88c.jpg
http://s61.radikal.ru/i174/0809/3a/cb7327db84ff.jpg


българите въобще не са споменати

Споменати са, разбира се - та това е книга за тюркските езици!
Кашгари съобщава сведения за особеностите на езика им и за варианти на думи (вижте напр. сс. 70, 71, 363, 523, 635 в руското издание).

http://s52.radikal.ru/i138/0809/de/a8f3f798a5aa.jpg

http://s52.radikal.ru/i138/0809/6a/fc70982d2570.jpg

http://s50.radikal.ru/i127/0809/4f/f816d73e6508.jpg

http://s45.radikal.ru/i107/0809/4e/020fe56f57cc.jpg

http://s45.radikal.ru/i109/0809/29/9e66f21a5eee.jpg


племето "Кай" е споменато само веднъж

Ако се интересувате от племето Кай, то също е споменато многократно - проверете в индексите към руския превод. Ще го видите и в два от приведените по-горе примери за Булгар.

Thorn
14-09-2008, 10:14
Astyanax, oгромно благодаря за Кашгари. Цитатът за българите, които говорят тюркски с "отсечени окончания" съм го намирал на много сайтове, но диван лугат ат турк никъде не открих. Изключително ценно доказателство, според което българите поне от 10 век /понеже книгата е от 11 век/ говорят тюркски. Т.е. много е вероятно да са говорели тюркски и през 6-7 век.

случайно прелитащ
14-09-2008, 11:35
:) Да, наистина, книгата е от края на 11-ти век /запазена в препис от 13-ти век/, следователно "поне от 10-ти век" българите са говорали тюркски, значи е много вероятно да са говорели тюркски още през 6-ти, 7-ми век. Страхотна дедукция :boogie1qw: Така може да се докаже всичко.

Според мен пък липсата на старотюркски остатъци в българския език /това се отнася и за литературата от 9-ти, 10-ти век, нали?/ е желязно доказателство, че те не са говорели тюркски и даже други не са ми необходими, за да мисля, че не са били тюрки. Безспорно в този период те са били широко отворени към чужди влияния, благодарение на което и успяват да оцелеят, като се преселват в различни посоки и създават държавни формирования съвместно с друго население.

Thorn
14-09-2008, 12:02
:) Да, наистина, книгата е от края на 11-ти век /запазена в препис от 13-ти век/, следователно "поне от 10-ти век" българите са говорали тюркски, значи е много вероятно да са говорели тюркски още през 6-ти, 7-ми век. Страхотна дедукция :boogie1qw: Така може да се докаже всичко.

Според мен пък липсата на старотюркски остатъци в българския език /това се отнася и за литературата от 9-ти, 10-ти век, нали?/ е желязно доказателство, че те не са говорели тюркски и даже други не са ми необходими, за да мисля, че не са били тюрки. Безспорно в този период те са били широко отворени към чужди влияния, благодарение на което и успяват да оцелеят, като се преселват в различни посоки и създават държавни формирования съвместно с друго население.

Липсата на тюркски остатъци в славянската литература на Дунавска България ни говори толкова, колкото липсата на германизми в романската литература на франкската държава.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
14-09-2008, 14:13
По повод неколкократното смесване на понятията "тагма" и "тамга" ще направя кратко уточнение:
тагма - подразделение в ромейската армия;
тамга - родов знак при тюркските и някои други народи;

P. S. Това четиво от Ал-Кашгари наистина е много интересно!:beer2: А за разлика от лингвистичните опити на Рубрук и Бейкън, "Диван Лугат ат-Турк" може би заслужава малко по-голямо доверие, тъй като е съставен от човек, който трябва добре да е познавал тюркските езици.

гаден пухчо
15-09-2008, 20:40
Арсенaлни клейма от "Одринския арсенал" и "Света Ирина".
Мога да кача още десетки снимки.Тълкованието на клеймото е свързано с цитат от корана.Има и друго но е много еретично.Почти няма елемент от защитно въоръжение без този печат,без значение дали е шлем,зерцало,протектор за конска глава,наколенник,подбедреник...Краси,от къде докопа това за въпросното читашко племе?

Thorn
15-09-2008, 21:12
първо от някакъв форум за steppe warriors с купища картинки. Там някой беше пуснал картинките на Александър Въчков /нашият Гвардейски полковник/ с прабългарските конници. Някой попита защо на знамето на тежкия конник има тамга на kayi. Пуснах търсачка и картинката излезе в уикипедия на http://en.wikipedia.org/wiki/Tamga

Darkas
15-09-2008, 21:30
Ето какво намерих в нашата Уикипедия - http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%85%D0%BC%D1%83%D0%B4_%D0%BE%D1%82_ %D0%9A%D0%B0%D1%88%D0%B3%D0%B0%D1%80

В труда си Махмуд от Кашгар е включил и първата известна карта на местата, обитавани от тюркските племена. На нея са отбелязни и други съседни на тях народи: руси, печенези, българи, сувари (чуваши), египтяни. :unsure:

Ето един труд за тамгите на аланите:

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/30_Writing/301Tamgas/YacenkoTamgas/YacenkoTamgasContentsEn.htm

Ziezi
15-09-2008, 21:54
Здравейте!

Пухчо, от кой век са тези арсенални клейма ?

Thorn
15-09-2008, 22:52
http://www.kroraina.com/runic/vary.html

Много интересен линк даден от зиези. Ако някой знае немски би било добре поне накратко да ни преразкаже идеята.

http://www.kroraina.com/runic/vary_4.jpg

Ziezi
15-09-2008, 22:55
линкът е от страницата на Васко Карлуковски

http://www.kroraina.com/pb_others.html

Ziezi
15-09-2008, 23:01
и двата знака, отговарящи на племето кайъ не покриват напълно нашия - IYI

Thorn
15-09-2008, 23:15
Но доста прилича. А другите знаци от Ерзерум и Сивас, отговарящи на другите огузки племена как ги обясняваш?

Хана
15-09-2008, 23:20
http://www.kroraina.com/runic/vary.html

Много интересен линк даден от зиези. Ако някой знае немски би било добре поне накратко да ни преразкаже идеята.


Много накратко. В тази таблица са съпоставени тамгите: 1) намерени от автора на статията в някаква планина в Ерзурум, 2) дадените от Кашгари и 3) от Рашид ед Дин. След това се описва, че (както е видно) намерените съвпадат с тези на Кашгари, но се различават от тези на ед Дин.
След това е направена връзка между знаците на прабългарите и на кайъ, като се твърди, че при прабългарите има аналогия само с кайъ.

Нескопосан автоматичен превод, но на някого може би ще свърши работа при липса на друго:
http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.kroraina.com%2Frunic% 2Fvary.html&hl=bg&ie=UTF-8&sl=de&tl=bg

Ziezi
15-09-2008, 23:31
сарматски знаци - 5 века преди да се пръкнат изобщо някакви тюрки

http://www.kroraina.com/alan/olhov_8.jpg

http://www.kroraina.com/alan/olhov_7.jpg

Thorn
15-09-2008, 23:40
ОК, явно е традиция на всички степни народи. Но е интересно, че конкретно IYI съвпада конкретно с тамгата на кайъ и, че е разпространен и в Анадола.

Бих казал - аргументи за тюркската теза.

Ziezi
15-09-2008, 23:47
не може народи, които са се появили много по късно от българския, да дефинират произхода му

това е все едно да кажеш, че древните българи са били хитлеристи, защото са ползвали свастиката

tonev
15-09-2008, 23:47
ОК, явно е традиция на всички степни народи. Но е интересно, че конкретно IYI съвпада конкретно с тамгата на кайъ и, че е разпространен и в Анадола.

Бих казал - аргументи за тюркската теза.

в анадола? по скоро за римската теза... :boogie1qw:

Thorn
15-09-2008, 23:53
не може народи, които са се появили много по късно от българския, да дефинират произхода му

това е все едно да кажеш, че древните българи са били хитлеристи, защото са ползвали свастиката

IYI се е ползвало в дунавска България през ПБЦ и в Анадола по селджукско време. Още през 1076, т.е. само пет години след Манцикерт Кашгари я привежда като традиционна тамга на Кайъ.


Обща тюркска традиция е непротиворечиво обяснение.

За свастиката не коментирам - почти всички народи са я ползвали, даже и евреите.



Тонев, откъде накъде пък римска теза?

tonev
16-09-2008, 00:31
Ами зависи коя част на анадола е, но през 6в не са ли част от ИРИ? :haha:

SRH
16-09-2008, 01:57
Предлагам да сравняваме хунските и сарматските знаци с тези на тюрките и да видим какво ще се получи. И понеже има доста прабългарски знаци и сред сарматските (както впрочем и сред хунските), можем да видим какво ще излезе като дешифриране.

Направих едно сравнение на прабългарските с тюркските руни и около 25% си съвпадат. Мисля, че още толкова ще се паднат и на сарматските. Голяма част от знаците обаче са общи и за трите сравнявани групи руни. Обаче има също и съвпадение между хунски и прабългарски, които въобще не присъстват при сарматите. Те са допълнителен процент. Сега ме мързи да зяпам, обаче като го издокарам, ще го пусна тук.

KG125
16-09-2008, 08:37
Някога, много отдавна, в добрите стари времена, някой пусна една статия за статистическата случайност в звуковото съвпадение на думите в различнити езици.

Дали, вместо да се чудим над турското племе кайъ и какво общо има то с утригури, кутригури, сарагури, българи и пр., като се е появило по-късно на сцената, няма да намерим обяснението в това?

Тагмите са знаци от "рунически" тип, т.е. съчетания на резки, просто изписани. При многообразието им и "всенародното им използване" никак не е изключено простото статистическо съвпадение.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
16-09-2008, 09:41
Тагмите са знаци от "рунически" тип...
За пореден път се убеждавам, че постовете ми не се четат от повечето потребители, което пък за пореден път ме убеждава, че писането им е било чиста загуба на време.;)

А колкото до съвпадението със знака на кайъ, не бих го нарекъл точно съвпадение, а по-скоро удивителна прилика, която може и да е случайна, а може и да не е.

gollum
16-09-2008, 09:55
А колкото до съвпадението със знака на кайъ, не бих го нарекъл точно съвпадение, а по-скоро удивителна прилика, която може и да е случайна, а може и да не е.
Само чета в тази тема, но ми е интересно, обаче съм съгласен с ИЦА, няма пълно съвпадение, а само прилика.

Last roman
16-09-2008, 10:02
или взаимстване.

случайно прелитащ
16-09-2008, 10:13
...прилика, която може и да е случайна, а може и да не е. Прозрение, което си заслужава да бъде прочетено ;)

Прави ми впечатление колко подвеждащо е определението в началото на темата - "прословутия" прабългарски знак. Доколко е вярно, след като разнообразието от знаци е толкова голямо.
Навсякъде при художествените възстановки този знак беше залепван върху дрехи, щитове и др. именно по съвета на историци, които се водят от презумпцията за тюркския произход и търсеха прилика с горните добре известни тюркски знаци.
Не съм сигурен дали е използван по-често от други знаци, но значението му явно не е толкова свещено, щом го има като производствен.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
16-09-2008, 10:47
Прозрение, което си заслужава да бъде прочетено ;)
Не е прозрение. За разлика от вас, "иранистите", аз не търся теле под всеки вол. Все пак, нарекох тази прилика "удивителна" обаче.;)

случайно прелитащ
16-09-2008, 10:53
... Все пак, нарекох тази прилика "удивителна" обаче.;) Но все пак е или случайна, или неслучайна. Удивително!

За разлика от вас, "иранистите", аз не търся теле под всеки вол..;) На страха очите са големи. Не помня от кога не съм виждал телета, за волове да не говорим.

Sir Gray
16-09-2008, 11:12
Последните мнения как точно се отнасят към темата?
случайно прелитащ, последно предупреждение преди сериозно триене на постове

SRH
16-09-2008, 11:25
Дзверих се известно време в тюркските, сарматските и хунските руни, като ги сравнявах с прабългарските. За сарматските има 5 точни съвпадения, 3 от които са общи с тюркските. Отделно има още 6-7 знака, които много си приличат и сякаш са от една група.

Като сравнявах с тюркските намерих 7 точни съвпадения, 2 от които общи със сарматските, а 3 с хунските. Отделно има още 2 подобни знака. Направи ми впечатление, че 2 от знаците на розетата са огледални на тюркските и значи ако е печат съвсем ще си съвпаднат. Тия, последните, ги броя отделно.

Сравнението с хунските знаци показа точно съвпадение при 8 знака, 3 от които се появяват и при тюрките и 1 при сарматите. Обаче 2 от тия 7 знака са съвсем идентични с прабългарските и не се появяват нито при тюрки, нито при сармати.

Не съм сравнявал помежду им тюркски, хунски и сарматски, обаче изглежда съвпаденията да свършват с прабългарските знаци и да има още няколко подобни. Доколко това е случайност и доколко има заемка мога само да гадая. Струва ми се някаква такава логическа верига - тюрките първо заемат от братчедите хуни, после се срещат със сармати и заемат и от тях. Обратното - сармати да заемат от тюрки - ми се вижда невъзможно, поради времеви разлики.

Така в крайна сметка се оказва, че прабългарите ползват знаци, които са смесица. Тая смесица може да бъде заета от тюрките, а отделно да има носителство на хунски знаци.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
16-09-2008, 11:34
тюрките ... се срещат със сармати и заемат и от тях. Обратното - сармати да заемат от тюрки - ми се вижда невъзможно, поради времеви разлики.
Не съм сигурен че разбрах логиката. Би ли пояснил?

Ако имаш предвид т. нар. тюркюти обаче, мисля че проблемът "времеви разлики" напълно отпада.


Така в крайна сметка се оказва, че прабългарите ползват знаци, които са смесица. Тая смесица може да бъде заета от тюрките, а отделно да има носителство на хунски знаци.
Като имаме предвид, че при прабългарите май се наблюдава синкретизъм в доста области, евентуалният смесен произход на тамгите и руноподобните знаци не би ме учудил много.

SRH
16-09-2008, 12:12
Ами мисля, че това омешване на знаци е станало с хунските нашествия - все пак и датировките на тюркските руни са доста по-късни. И би следвало да сравня "европейските" и "азиатските" тюркски знаци (източно и западно от р. Талас) със сарматските. Обаче нямам такива данни. Подозирам, че в западните ще има по-голямо подобие на сарматските, а в източните на хунските. Това евентуално може да наведе на мисълта, че прабългарите са били в тая (запданата) буферна зона, без значение дали са част от хунския поток или пък са иранци. В края на краищата това е още едно доказателство за тюркизация (ако не са били автентични носители). Не съм сигурен, че тюркутите са имали толкова ош-беш със сарматите :rolleyes1:

случайно прелитащ
16-09-2008, 16:29
сещам се за една средновековна сграда във Велики Преслав, чийто под е покрит с керамични плочи, всичките до една маркирани с този знак IYI
Знакът е възможно да бъде само от долната /невидима/ страна на материалите - в случая с декоративната подова керамика. Няма случай такъв знак да има на лицето като украса.

По лицата има геометрични и растителни орнаменти. Самият знак явно е като марка на производителя.

И все пак коя е сградата?

KG125
16-09-2008, 20:46
За пореден път се убеждавам, че постовете ми не се четат от повечето потребители, което пък за пореден път ме убеждава, че писането им е било чиста загуба на време.;)

А колкото до съвпадението със знака на кайъ, не бих го нарекъл точно съвпадение, а по-скоро удивителна прилика, която може и да е случайна, а може и да не е.

Тутакси ще се коригираме :):):) Те за четене се четат, ама не се помнят :)

KG125
16-09-2008, 20:56
Дзверих се известно време в тюркските, сарматските и хунските руни, като ги сравнявах с прабългарските. За сарматските има 5 точни съвпадения, 3 от които са общи с тюркските. Отделно има още 6-7 знака, които много си приличат и сякаш са от една група.

Като сравнявах с тюркските намерих 7 точни съвпадения, 2 от които общи със сарматските, а 3 с хунските. Отделно има още 2 подобни знака. Направи ми впечатление, че 2 от знаците на розетата са огледални на тюркските и значи ако е печат съвсем ще си съвпаднат. Тия, последните, ги броя отделно.

Сравнението с хунските знаци показа точно съвпадение при 8 знака, 3 от които се появяват и при тюрките и 1 при сарматите. Обаче 2 от тия 7 знака са съвсем идентични с прабългарските и не се появяват нито при тюрки, нито при сармати.

Така в крайна сметка се оказва, че прабългарите ползват знаци, които са смесица. Тая смесица може да бъде заета от тюрките, а отделно да има носителство на хунски знаци.

Ами логично е разните народи да обменят не само практики и др. знания, но и знаци.

Седя и си мисля, до каква степен можем да сметнем това племе и българите за родствени поради близка тагма?

SRH
17-09-2008, 00:28
Ами логично е разните народи да обменят не само практики и др. знания, но и знаци.

Седя и си мисля, до каква степен можем да сметнем това племе и българите за родствени поради близка тагма?

Още в началото си казах мнението, че IVI и IYI означават различни неща. Тия дни си говорих с една, която се е занимавала с разчитане на латински текстове и според нея V и Y могат да се объркат, обаче изобщо става дума за друга писменост (например каменоделецът е пиян, мързи го, пък и е не особено грамотен). В случая обаче едва ли става дума за това, при положение, че имаме сравнително "официални" паметници - розетата с IYI и тамга с IVI. Не се допуска Кашгари да е сбъркал. Пък и в прабългарските руни имаме отбелязани и двата знака. Имаме също V с чертичка отдолу и Y с чертичка по средата.

Обаче с какво си приличат? Ами "чатала" е насочен нагоре и обграден с черти, като тунел, корито, теснина - изобщо нещо, от което не се излиза. Може би това означава заповед. А каква е разликата между розетата и тамгата? Ами едното вероятно е талисман, нещо свръхестествено, а другото по-скоро е символ на племенна принадлежност, светско някак. Така в първия случая бог заповядва (и значи пази), а във втория владетеля заповядва (пази). Затова и чатала е нагоре, отгоре идва заповедта :boogie1qw: На розетата всичките заклинания се потвърждават и удостоверяват от бога, а за тамгата е гарантирано/собственост на владетеля. А прекъснатите V-та и Y-ни означават, че заповедта е отменена, недействителна. Обратното V и Y съответно трябва да значат молба към съответната институция. :headbang: А те никога не са обградени с черти, понеже не можеш да заповядваш на бога или царя.

И тем подобни. Например знака IV ще е за някой началник, ама не баш хана. Три черти ІІІ ще е някой офицер и т.н.

_magotin_
19-09-2008, 00:32
Ха-ха, доста сте категоричен, че и говорите за "престижност", при условие че очевидно нямате и понятие от книгата на Кашгари.

Не зная как се оправяте с арабския, затова ще Ви насоча към руския превод.


Отлична работа с Диван-лугат. Естествено, че и аз ползвам руския превод, а постът ми си беше чисто заяждане. Обаче въпреки подборката Кашгари не може да бъде особено полезен по въпросите на Дунавска България, независимо, че постоянно говори за "така нататък до Рус и Рум". По Волга ситуацията е доста по-различна.

Означават ли сведенията на Кашгари, че българите от Волжка България, за които той пише, че говорили някак си тюркски език, са всъщност тюрки? И ако приемем, че Кашгари е сравнително достоверен, защо представата му за българите като тюрки /ако изобщо можем да направим такъв извод от оскъдните му сведения/ не се потвърждава от значително по-достоверния Фадлан? Защо редица арабо-персийски извори, по-ранни от Кашгари, изрично разграничават булгарския и хазарския от тюркския език, а българите и хазарите - от тюрките? На какво се дължи странното наречие на булгар и сувар, за което говори Кашгари? И въобще, не става ли дума за една тюркоезичност, вторична, както е вторична славоезичността на дунавските българи?

Колкото до тамгите тук нещата са още по-неясни. Почти всички знаци, които са представени у Кашгари, имат някакви аналози в средноазиатските комплекси още от вековете пр.Хр., а в културата на Първия хаганат именно средноазиатското начало е основополагащо, до степен, в която за тюркските стели се правят надписи на согдийски език, на тюркски език със согдийски букви и т.н., наред със считаните за архаични рунически надписи /каквито впрочем на Долния Дунав въобще няма, а тези от Салтово-маяцката култура се счита, че повечето не могат да се разчетат през тюркските езици/.

Вярно е, че в т.нар. Арсенал на еничарите /Св.Ирина/ в Истанбул се пазят няколко шлема, на които се вижда знак, подобен на известния ипсилон с хасти от Дунавска България. Те се датират общо взето в 15-16ти век.Съмнително е обаче този знак в случая да е етнически или държавен на Османската империя. По-вероятно е да стана дума за някаква военна част, а още по-вероятно е това да е печата на производителя. Последното се потвърждава от разположението на този и други печати. Интересна подробност в случая е, че става дума за персийски тип шлемове, вероятно изработени от съответните ателиета, или в Персия, или в двора на Османлиите. По онова време Близкия изток доминира тотално в оръжейното производство.

Thorn
19-09-2008, 09:38
Маготин, такава серия от извъртания и увъртания не бях виждал отдавна. Ще коментирам поста ти като остане време, но категорично не ми харесва метода ти на поднасяне на аргументация.

гаден пухчо
20-09-2008, 10:08
Magotin,не става въпрос за няколко шлема,а за повечето защитно въоръжение(включително и конско),а факта че клеймото просъществува няколко века изключва да е на производител.По-скоро е клеймо за годност на държавен приемчик.
До сега никога не съм срещал такова по самото оръжие,а защо е така-не знам.

_magotin_
20-09-2008, 16:15
Кои са тези "редица арабо-персийски извори"?

Много са. На, чети, Заходер е обработил всичко, макар че е пропуснал т.нар. западноперсийска група /Баладзури, Хамза Исфахани и др./.
http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0100.htm

За съжаление в нета е качена силно орязана версия на свода. Като ми остане време, ще кача страниците за българите в пълнота.


Magotin,не става въпрос за няколко шлема,а за повечето защитно въоръжение(включително и конско),а факта че клеймото просъществува няколко века изключва да е на производител.По-скоро е клеймо за годност на държавен приемчик.До сега никога не съм срещал такова по самото оръжие,а защо е така-не знам.

Не виждам какво пречи едно ателие, или "марка за качество" да не може да съществува няколко века. Колкото до "клеймо за годност" - интересна идея, но според наличните ми данни клеймата са правени при изработването, тоест става дума за клейма, поставяни от производителя. Освен това те са множество видове, а не само ипсилон с хасти. Клеймо за годност - държавен контрол би означавало да открием податки за такава дейност, наименование на съответния чиновник, аналози, което ми се струва трудно и малко вероятно. Но е възможно.

napoletano
21-09-2008, 16:23
Отлична работа с Диван-лугат. Естествено, че и аз ползвам руския превод, а постът ми си беше чисто заяждане. Обаче въпреки подборката Кашгари не може да бъде особено полезен по въпросите на Дунавска България, независимо, че постоянно говори за "така нататък до Рус и Рум". По Волга ситуацията е доста по-различна.

Означават ли сведенията на Кашгари, че българите от Волжка България, за които той пише, че говорили някак си тюркски език, са всъщност тюрки? И ако приемем, че Кашгари е сравнително достоверен, защо представата му за българите като тюрки /ако изобщо можем да направим такъв извод от оскъдните му сведения/ не се потвърждава от значително по-достоверния Фадлан? Защо редица арабо-персийски извори, по-ранни от Кашгари, изрично разграничават булгарския и хазарския от тюркския език, а българите и хазарите - от тюрките? На какво се дължи странното наречие на булгар и сувар, за което говори Кашгари? И въобще, не става ли дума за една тюркоезичност, вторична, както е вторична славоезичността на дунавските българи?

Колкото до тамгите тук нещата са още по-неясни. Почти всички знаци, които са представени у Кашгари, имат някакви аналози в средноазиатските комплекси още от вековете пр.Хр., а в културата на Първия хаганат именно средноазиатското начало е основополагащо, до степен, в която за тюркските стели се правят надписи на согдийски език, на тюркски език със согдийски букви и т.н., наред със считаните за архаични рунически надписи /каквито впрочем на Долния Дунав въобще няма, а тези от Салтово-маяцката култура се счита, че повечето не могат да се разчетат през тюркските езици/.

Вярно е, че в т.нар. Арсенал на еничарите /Св.Ирина/ в Истанбул се пазят няколко шлема, на които се вижда знак, подобен на известния ипсилон с хасти от Дунавска България. Те се датират общо взето в 15-16ти век.Съмнително е обаче този знак в случая да е етнически или държавен на Османската империя. По-вероятно е да стана дума за някаква военна част, а още по-вероятно е това да е печата на производителя. Последното се потвърждава от разположението на този и други печати. Интересна подробност в случая е, че става дума за персийски тип шлемове, вероятно изработени от съответните ателиета, или в Персия, или в двора на Османлиите. По онова време Близкия изток доминира тотално в оръжейното производство.
Доколкото си спомням Кашгари нарича "булгарски" в своя речник всъщност къпчакски диалект (най-вероятно диалект на татарския език, под влияние на географската местност Булгар на Волга). По-ранните автори съвсем основателно разграничават българския от останалите тюркски езици, тъй като всички те произлизат от з-диалекта на тюркския праезик, а аварският, дунавско-българският и волжко-българският (от чиито диалекти през 15-17 век възниква чувашкият език), произлизат от р-диалекта. За хазарския език е трудно да се определи към кой диалект принадлежи поради пълната липса на езиков материал. Тук няма да се впускам в подробности, за справка бих предложил много добрия етимологичен речник на тюркските езици на екипа на акад. Севортян (няколко тома са сканирани и качени на www.altaica.ru).
Според моето скромно мнение сравнението между орхонските руни, согдийските руни, алански (а и каквито щете други руни) и руните, намерени на територията на ПБЦ, е донякъде безмислено, понеже те са от съвсем различни епохи. Българите и аварите са се отделили от тюркската праобщност най-малко 7 века (според повечето тюрколози) преди да се появят орхонските надписи (6-7 век), а тук говорим за тамги от 10-11 век. Ако руните на българите и тюркските съвпадаха на 100%, то това би означавало, че тюрките са ги употребявали около началото на нашата ера, което явно не е така. Така че двата вида руни са най-малкото с различен географски произход. Българите може да са заели и руни наготово от согдийци или други ирански племена в Средна Азия (имам предвид степната зона) или около Кавказ и да са ги пренесли със себе си. Разбира се, че случайни съвпадения могат да се открият с кое да е друго писмо.

случайно прелитащ
21-09-2008, 16:52
... Българите може да са заели и руни наготово от согдийци или други ирански племена в Средна Азия (имам предвид степната зона) или около Кавказ и да са ги пренесли със себе си... За уважаемия новак napoletano - тезата, която напоследък защитават много хора, интересуващи се от произхода на прабългарите и подлагащи на обективна проверка старите и недоказани теории е, че именно българите /прабългарите/ са тези ираноезични племена. Част от многото неща, които се писаха са тук http://forum.boinaslava.net/showthread.php?p=230385#post230385
Можеш да четеш и т.нар. "Хунска" и "Тюркска" теории за произход, които забелязах, че сам може да си намериш.

Но тъй като стана дума за език - основната пречка според мен да се защитава тюркска теория за произход и тюркско говорене на прабългарите е почти пълната /за да не кажем пълна/ липса на старотюркски остатъци в българския език - говорим и литературен, стар и нов.

Да ти припомня, че резултатите от разсъжденията в тема " Демографски въпроси за ПБЦ" - http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=10098 - показват численост на дошлите с Аспарух хора около 300 000, а тук не е първото място, където се е появило предположението.
Сравни с цялата численост на населението в България и на Балканите и обясни възможно ли е езикът на тези хора да изчезне безследно.
Чак после евентуално ще класифицираме прабългарския език.

ПП Що ли се хабя! Тая тема е клонинг на друга, тя пък на трета и т.н.
Ще се трие, няма да се трие, ще се трие ...

KG125
21-09-2008, 18:23
Ще се трият ли?! Хм. Ако е вярно, ще ги повторя в приемлива форма.

_magotin_
21-09-2008, 18:28
Доколкото си спомням Кашгари нарича "булгарски" в своя речник всъщност къпчакски диалект (най-вероятно диалект на татарския език, под влияние на географската местност Булгар на Волга). По-ранните автори съвсем основателно разграничават българския от останалите тюркски езици, тъй като всички те произлизат от з-диалекта на тюркския праезик, а аварският, дунавско-българският и волжко-българският (от чиито диалекти през 15-17 век възниква чувашкият език), произлизат от р-диалекта. За хазарския език е трудно да се определи към кой диалект принадлежи поради пълната липса на езиков материал. Тук няма да се впускам в подробности, за справка бих предложил много добрия етимологичен речник на тюркските езици на екипа на акад. Севортян (няколко тома са сканирани и качени на www.altaica.ru).
Според моето скромно мнение сравнението между орхонските руни, согдийските руни, алански (а и каквито щете други руни) и руните, намерени на територията на ПБЦ, е донякъде безмислено, понеже те са от съвсем различни епохи. Българите и аварите са се отделили от тюркската праобщност най-малко 7 века (според повечето тюрколози) преди да се появят орхонските надписи (6-7 век), а тук говорим за тамги от 10-11 век. Ако руните на българите и тюркските съвпадаха на 100%, то това би означавало, че тюрките са ги употребявали около началото на нашата ера, което явно не е така. Така че двата вида руни са най-малкото с различен географски произход. Българите може да са заели и руни наготово от согдийци или други ирански племена в Средна Азия (имам предвид степната зона) или около Кавказ и да са ги пренесли със себе си. Разбира се, че случайни съвпадения могат да се открият с кое да е друго писмо.

Много интересно мнение. За първи път съм наистина заинтригуван, тъй като виждам някой с ясна визия. За руните съм съгласен, добре си поставил нещата, но все пак обърни внимание на Кызласов, който смята, от позицията на един от водещите тюрколози, че голяма част от руническите надписи в ареала на салтово-маяцката култура не могат да се разчетат чрез тюркските езици. Иначе бих добавил към анализа ти, че знакът ипсилон с и без хасти е много древен, а едно от първите му появявания в ясен контекст е през ІІІ-ІІ век пр.Хр. в Средна Азия, свързва се местните ираноезични племена и техните астрономически храмове.

Сега, ако ми позволиш, някои въпроси, на които не се чувствай длъжен да отговаряш, те не изискват непременно отговор, а са по-скоро насоки за размисъл:

"Тюркска праобщност" е интересно понятие, интересува ме кога според теб тази "праобщност" се превръща в "тюркска общност" и какви са съставките на тази праобщност? Каква е корелацията на "тюркската праобщност" с "хунската общност"? Кои са компонентине на тюркската праобщност и къде се извършва нейния етногенезис? Според теб, ако "отделянето" е станало, да речем, около началото на Іви век сл.Хр., кога и къде това отделяне е довело до формирането на булгарските племена? Суперетнос ли са българите? Появата на хуните в южноуралските степи съвпада ли с отделянете на булгар-авар, за което говориш? Формирането на европейските хуни, т.нар. хуно-угро-сарматския синтез съвпада ли с българския етногенезис по някакъв начин?

Къде всъщност откри данни за езика на дунавските българи преди славянизирането му? Как свърваш т.нар. двойки думи, бягам-тичам и подобни, с евентуалната тюркоезичност на прабългарите?

SRH
21-09-2008, 19:08
Уважаеми napoletano, за времевите разлики някак сме наясно. Въпросът е доколко става дума за случайни заемки. Доколкото виждам, съвпаденията между тюркските и хунските руни се изчерпват със знаците, които ги има и при прабългарите. Може би да има още няколко съвпадения. Същевременно това като процент не е за подценяване. И според мен тия заемки не са случайни (имам предвид тюркските знаци от хунските, пък и още повече, че се роедят). Вероятно има знаци, използвани от тюрките, които са заемка от сармати и прочее народи и по този начин те са останали и при прабългарите. И всъщност именно времевата последователност е много стабилно доказателство.

Към Случайно прелитащ: изводите от темата за демографските въпроси са абсолютно недостоверни. Това беше обяснявано няколко пъти от различни хора и аз например, независимо че си правих експерименти по въпроси, никога не съм считал резултатите за нещо вярно. Наистина при сума допускания може да се стигне до число по-голямо от 200 000. Аз лично мисля, че към 705 г. населението подчинено на Тервел е било около 220 000. В съответната тема съм обяснил защо и мисля, че не тук е мястото за това. Искам да отбележиш, че става дума за подчинено на Тервел население, а това включва и славяни. Нали все пак си говорим за една хипотеза, която започва с 15 000 души отряд на Тервел, който според източниците включва и славяни? :rolleyes1:

Относно изчезването на езика - моля да обърнеш внимание, че настоящият български език, както и старобългарския, са славянски езици. Става дума за изчезналия прабългарски език, който евентуално е бил тюркски. Както знаем има допускания, че има смесване на Аспаруховите българи със славяни още преди пристигането им на Дунав. А прабългарският може да е изчезнал по редица други причини, не само численото съотношение между славяни и прабългари.

tonev
03-10-2008, 01:37
интересна съпоставка - http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Canaanite_alphabet
и http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_Bronze_Age_alphabets

terrarossa
01-12-2008, 14:45
Темата за значението на IYI е много интересна;
любопитно е, че графични символи с прабългарски произход като "IYI", "Ж" и др. са използвани като декоративна украса на средновековните български църкви.

Shenandoah
02-12-2008, 14:35
Прочутия "прабългарски знак" I Y I бил тамга на още по прочутото /като предци на османските турци/ племе кайъ?

Експонат от Военния музей в Истанбул:

http://i.pbase.com/g3/28/410728/2/59051569.IstanbulMilitaryMuseum1860.jpg
Tombak chevron (?), late 16th, early 17th century.

Снимка на Dick Osseman, източник. (http://www.pbase.com/dosseman/image/59051569/large)

г-н Никой
26-06-2009, 20:17
http://www.kroraina.com/runic/vary.html

Много интересен линк даден от зиези. Ако някой знае немски би било добре поне накратко да ни преразкаже идеята.

http://www.kroraina.com/runic/vary_4.jpg


Ето райони на прабългарски заселвания южно от Кавказ. Със звездичката е отбелязан Ерзерум.

Skubi
28-06-2009, 14:18
Ако две азбуки ни се струват еднакви, тогава става дума не за две различни азбуки, ами за различни варианти на една и съща азбука.

Този символ се намира и сега на много места. Ако погледнеш расото на попа, или светците по иконите ще видиш съшия знак Y.
На много изображения върху хоризонтаната част на кръста Исос виси под знака Y. Най-прочут е кръстът на Папата.

Според унгарсните ровашки знаци този знак IYI е I=eSZ, Y=aNT, eNT.

eSZ-eNT-eSZ= szent ez------това е свято, този е свят....

Странно, че този знак е бил познат и ползван в древният египет, мезопотамия, далекия изток, даже и на великденските острови.

gladiator
28-06-2009, 16:36
:boogie1qw:

nik
09-04-2010, 13:27
Прочутия "прабългарски знак" I Y I бил тамга на още по прочутото /като предци на османските турци/ племе кайъ?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/sh/c/c6/Tamgalar.jpg

Племето Кай не са тюрки по произход, и до средата на 11 век говорят и майчиния си език, които е различен от тюркския..

Какви са били "Кай", преди да проговорят на тюркски..един бог знае..

А и май на Балканите никой не иска да знае какви са били предците му, а иска да "знае" това, което му харесва да са били предците му ..Българи, турци , ромънци, македонци, сърби, гърци, помаци - все тая, всички си имат някакви фолклорни и ненаучни (погледнати от километър) истории за своето далечно или нетолкова далечно (митично) минало..

Иначе, Милена Болтън стига до извода, че етнонационалният и други митове са задължително присъстващи (и фактичеки присъстващи) при формирането на етноса и нацията..Тук ключът е в значението на думата "мит":D..

nik
09-04-2010, 16:24
Доколкото си спомням Кашгари нарича "булгарски" в своя речник всъщност къпчакски диалект (най-вероятно диалект на татарския език, под влияние на географската местност Булгар на Волга). По-ранните автори съвсем основателно разграничават българския от останалите тюркски езици, тъй като всички те произлизат от з-диалекта на тюркския праезик, а аварският, дунавско-българският и волжко-българският (от чиито диалекти през 15-17 век възниква чувашкият език), произлизат от р-диалекта. За хазарския език е трудно да се определи към кой диалект принадлежи поради пълната липса на езиков материал. Тук няма да се впускам в подробности, за справка бих предложил много добрия етимологичен речник на тюркските езици на екипа на акад. Севортян (няколко тома са сканирани и качени на www.altaica.ru).
Според моето скромно мнение сравнението между орхонските руни, согдийските руни, алански (а и каквито щете други руни) и руните, намерени на територията на ПБЦ, е донякъде безмислено, понеже те са от съвсем различни епохи. Българите и аварите са се отделили от тюркската праобщност най-малко 7 века (според повечето тюрколози) преди да се появят орхонските надписи (6-7 век), а тук говорим за тамги от 10-11 век. Ако руните на българите и тюркските съвпадаха на 100%, то това би означавало, че тюрките са ги употребявали около началото на нашата ера, което явно не е така. Така че двата вида руни са най-малкото с различен географски произход. Българите може да са заели и руни наготово от согдийци или други ирански племена в Средна Азия (имам предвид степната зона) или около Кавказ и да са ги пренесли със себе си. Разбира се, че случайни съвпадения могат да се открият с кое да е друго писмо.


Ами имало ли е изобщо ли "r-" тюрски диалект преди да кажем преди 11 век? (или там по времето, когато се смята че е използвана думата "шаран" в българския език за първи път)

Щото.., някои казват и пишат че най-старият тюрски език е якутския, ама той си "z-" диалект, доколкото знам ..Други (като Американеца с украинско корени ) пишат пък че савирите (демек проточувашите) са потомци на "сянби" (мм-да тези сянби са r-диалект, ама той не е тюрски, ами e ..монголски)

Това че "Българите и аварите са се отделили от тюркската праобщност най-малко 7 века преди да се появят орхонските надписи (6-7 век)" -"(според повечето тюрколози)", май не е точно съвсем така:

1. Щото и в страните, които не са част от бившия СССР има тюрколози, дето смятат че аварите са "сянби" или "ухуани" (или тези дето са били управляващите на жужаните, и са избягалите ослед преврата на тюрките, и които са познати като авари - са по произход "сянби" или "ухуани"). А тюрколозите от бившия СССР дето са " мнозиството" ясно е не са били са луди да пишат че аварите са прамонголи, (щото се знае че монголите са завоеватели за Русия, а русите са "цивилизатори" и "освободители" за азиатските народи ;)), пазили са се да не има паднат главите, и кариерите в буквалния смисъл.. (поне по сталиново време;)
..Всеки тюрколог, учил при бай Баскаков, може да разправя че името Баян (Батбаян) е било някакво тюркско и да веади от десет реки вода да го докаже, ама то си е монголско (щото монголите и досега си слагат "Бат" пред мъжките имена - за да се подчертае че човекът е "пичага", "бат" означва силен издръжлив на монголски), и не само това ами е едно от най-често срещаните монголски имена..
..Всеки тюрколог като Бай Иван Добрев (които човек като публикова нещо, което не му е в компентциите /"история"/ , си мисли че е написал нещо вярно) може да пише и разправя че сянбийската титлата "каган" е тюрска, ама тя си прамонголска ("сянбийска") според източниците, и е заета от тюрките ЕДВА след преврата им в жужанския каганат , демек след преврата им над тези които се смята че трабва да аварите (всъщност Авари е иранска дума със значение "бегълци", нали така?)

2. Има хора които изобщо не пишат, това ами инак:
М.Т. Дьячок
Глоттохронология тюркских языков (Предварительный анализ)
Материалы Второй научной конференции - Новосибирск, 2001. - С. 14-16
..
4. Булгарская подгруппа (чувашский язык) равноудалена от других подгрупп тюркских языков и выделилась из единого тюркского праязыка не ранее (а, возможно, даже несколько позже), чем другие ветви.
http://www.eurasica.ru/articles/lingvo/glottohronologiya_tyurkskih_yazykov/
---
Изобщо с прачувашкия език май имаме шоколадова теза (в патова ситуация)- нито можем да докажем че е бил тюрски до към 10 век, нито можем да го отхвърлим (например като докажем че той е бил "р- език" ама не пратюрски, ами пара-монголски,или пара-тунгусоманджурски, който в последствие се е "поотюрчил")

За прабългарите: дали са били тюркоезични - аз не знам (и има ли значение аждеба), щото не знам дали е имало такъв такъв тюрски "р-език" стар език, на който някои пишат и пропонират че са говорили.. Вие явно сте убеден в това..
*Аз лично съм убеден че прабългарите са били "Китано-езични", ама какво от това? ("Китай" идва от името на "киданите" произнесено през тюркски - демек убеден съм че прабългарите са били "прамонголи" или тунгусоманджури по език или по произход и език) :drinks:

Езикът на този народ го няма, умряла работа.. Културата им е била мешава, или по-скоро (туй само според мен) те са били етнокултурни алани и сармати - "оаланили се" и "осарматили се", ако и да не са били такива най-баш в старо време: Според бай Санпиен Чен излиза че са били "юеджи" (белокожи с тохарски корени), дето са се "охунчили" по език..
По антропологичен тип/вид пък прабългарите са били различни на ранните или синхронните им тюрки (туй само според мен)...

PS
Това с Кашгари не го разбрах? Как тъй ша пише за "татарски кипчашки език" в 11 век? То той си пише човекът, че езика на татарите* в 11 век не е тюркски, и че те освен него говорят тюркски..(Татарите в по средата на 11 век, ясно какви са значи - монголски народ са, или друг, преди да се "отюркчат" окончателно)..

И какво точно пише Кашгари за езика на българите?: Не пише "булгарско наречие" (с което го внуваш че не е на баш-българите), а пише "наречие на Българите"; Пише също че "езикът на българите" е сходен/еднакъв с този на "печенегите дето живеят до границата с рум" и с този на савирите (тук може и да се е поомотал нещо, освен ако не приемем, че тези чувашки черти и особености -на съвремнния чувашки са "донесени" по-късно от Монголите, или от включените в монголите племена, които идват от изток, щото инак трябва да приемем че Савирите веднъж заговорили на народен тюркски, после са се "ре-само-чувашизирали" от самосебе си , което е абсурд!) .
Кашгари пише по-натаък че "езикът на българите" показва близости с разни други езици на тюрките, демек става ясно че те, волско-камските българи са (за)говорили на народен тюркски в 11 век, и в нищо не ги сравнява с татарите..Тогава и туй дето го пишеш, че е станало по-късно изглежда (ако наистина е станало де, нали не трябва да говорим за това какви са били преди прабългарите) не е вярно - щото ще да е станало по-рано..
*Справки: вижте в поста на Astyanax в тази тема , от 14-09-2008, 08:01
http://s52.radikal.ru/i138/0809/de/a8f3f798a5aa.jpg
http://s52.radikal.ru/i138/0809/6a/fc70982d2570.jpg
http://s50.radikal.ru/i127/0809/4f/f816d73e6508.jpg
http://s45.radikal.ru/i107/0809/4e/020fe56f57cc.jpg

Thorn
09-04-2010, 16:52
Демек ги изкарваш иранизирани тохари? Или иранизирани монголоезични?


Между другото, по решение на мнозинството от модераторите хипотезите за произхода на българите са забранени на този форум.

Ако имаш да кажеш нещо по темата за тамгите - моля. Ако е за езика и произхода - с мен на лични или в българска наука.

nik
09-04-2010, 17:42
Демек ги изкарваш иранизирани тохари? Или иранизирани монголоезични?


Между другото, по решение на мнозинството от модераторите хипотезите за произхода на българите са забранени на този форум.

Ако имаш да кажеш нещо по темата за тамгите - моля. Ако е за езика и произхода - с мен на лични или в българска наука.

Не разбрах, бихте ли уточнили, моля :
1 "Какво" е забранено:а) Да се цитират мнения за произхода на българите? Б) и/ или да се изказват собствени мнения за произхода? Aко не това, то какво?
2. "Как" е забранено: а) да се пускат теза с такъв акцент, б) или изобщо да се споменават в отговор..
3. "Докъде" и в "какво" се простира тази забрана: може ли да се говори и споменава какви са били (било като собстевено мнение, било не) : а) езиковата принадлежност на предците на прабългарите и б) етнокултураната принадлежност на същите*, в) ако не - до кой времеви период се простира забраната (и ако има такава)?
*историята смятам може да се осмисли и обясни преди всичко с културните измерения (параметри). Ако те са табу, то как да осмилим изобщо българската средновековна история, историята на тази държава, която за добро или зло е създадена от едни номади, идващи директно от изток, със своите си културни параметри (етнокултурни такива)?
----
Вижте сега, няма място за сърдене, че ви питам това, аз съм човек на точните науки и дейности, и не приемам с лека ръка и "сърце" липсата на уточнени параметри (друг в въпросът че може да се окаже че "искам много" като очаквам някакво уточняване, или по-точно разясняване, на рамките)..
----
Конкретно на въпроса ви: Не съм споменал думите "ираноезични", и "иранизирани" (в смисъл по език)..Статията на Санпиен Чен "Some remarks on the Chinese “Bulgar”" съм я цитирал в пълния и текст, в другия форум..

проф. Добрев
20-12-2011, 12:29
Темата за значението на IYI е много интересна;
любопитно е, че графични символи с прабългарски произход като "IYI", "Ж" и др. са използвани като декоративна украса на средновековните български църкви.
Това очевидно-безспорно е тамгата родов знак на прабългарския род Дуло.

Него Османидите го оставят на няколко места в Анадола и го нанасят върху въоръжението си и монетите, които секат.

На тази основа основа може да се напише много интересна и съществено-значима студия с работна хипотеза, че турската държава я основава прабългарски княз от рода Дуло.

Thorn
20-12-2011, 13:14
Добрев, а къде отиде любимото р-език и з-език. Не виждам сериозни основания този знак да се свързва с Дуло.

Guy de Mont Ferrand
20-12-2011, 13:16
На тази основа основа може да се напише много интересна и съществено-значима студия с работна хипотеза, че турската държава я основава прабългарски княз от рода Дуло.

Бряяя :haha:, това е бъзик, нали?!?!!?

KIZIL DELI
20-12-2011, 15:46
На тази основа основа може да се напише много интересна и съществено-значима студия с работна хипотеза, че турската държава я основава прабългарски княз от рода Дуло.[/B][/SIZE][/FONT]

Може, че как да не може. Даже и Амазон, може да идва от ама узун.
Добрев, много се надявам, че наистина е шега. :boogie1qw:

Кухулин
20-12-2011, 17:12
Племето Кайъ не е самотно в тези съвпадения. Най-близкото до него племе Баят има много сходен родов знак. Кайъ и Баят са със силно обособена лидерска роля сред огузите. Това е съвсем достатъчен повод за изследване по въпроса, без да гарантира някакви сигурни резултати.

В българската историография са се издигали хипотези с далеч по-малко материал.

Stan
20-12-2011, 19:12
Племето Кайъ не е самотно в тези съвпадения. Най-близкото до него племе Баят има много сходен родов знак. Кайъ и Баят са със силно обособена лидерска роля сред огузите. Това е съвсем достатъчен повод за изследване по въпроса, без да гарантира някакви сигурни резултати.

В българската историография са се издигали хипотези с далеч по-малко материал.

Ако приемем, че знакът на на племето Кайъ е свързан с нашия IYI, и тръгнем да изследваме връзката между двата, то някои могат да останат твърде неприятно изненадани от факта, че знакът на племето кайъ произлиза от ..... знаците на ираноезичните номади от Средна Азия. Не е тайна, че на една камара ираноезични номади занаците символизиращи властта са на основата на Y различни добавки. Естествено от такъв произход е знакът символизиращ централната власт в Дунавска България - IYI. Разбира, също така не е тайна, че тюркските народи са черпили с пълни шепи от културата и езика на обитаващите преди тях Средна Азия ираноезични номади. Така че появата на един ирански знак като тагма на едно тюркско племе въобще не е изненада, както не е изненада и факта, че произлизащите от сарматите прабългари използват като символ на властта един типичен за ираноезичните номади знак.

Разбира се, винаги можем да допуснем, че дадената от Кашгари тагма - IVI е плод на неговото въображение или че частичното визуално съвпадение е случайност. Между другото няма представителни паметници свързани с османската династия с изображение на IVI, което пък ни води до извода, че Кашгари може и да си е поизмислил.

проф. Добрев
20-12-2011, 19:20
Добрев, а къде отиде любимото р-език и з-език. Не виждам сериозни основания този знак да се свързва с Дуло.
В случая не става дума за най-обща генеалого-типологична класификация на тюркските езици, а за сравнително късна интеграция на коляно от прабългарски род в огузско племе.

В процеса на тази интеграция родът постепенно изоставя собствения си р-език и преминава на общия з-език.

Кухулин
20-12-2011, 19:28
Ако приемем, че знакът на на племето Кайъ е свързан с нашия IYI, и тръгнем да изследваме връзката между двата, то някои могат да останат твърде неприятно изненадани от факта, че знакът на племето кайъ произлиза от ..... знаците на ираноезичните номади от Средна Азия. Не е тайна, че на една камара ираноезични номади занаците символизиращи властта са на основата на Y различни добавки. Естествено от такъв произход е знакът символизиращ централната власт в Дунавска България - IYI. Разбира, също така не е тайна, че тюркските народи са черпили с пълни шепи от културата и езика на обитаващите преди тях Средна Азия ираноезични номади. Така че появата на един ирански знак като тагма на едно тюркско племе въобще не е изненада, както не е изненада и факта, че произлизащите от сарматите прабългари използват като символ на властта един типичен за ираноезичните номади знак.

Разбира се, винаги можем да допуснем, че дадената от Кашгари тагма - IVI е плод на неговото въображение или че частичното визуално съвпадение е случайност. Между другото няма представителни паметници свързани с османската династия с изображение на IVI, което пък ни води до извода, че Кашгари може и да си е поизмислил.
В случая няма никакво значение дали знакът е с ирански произход или не е. Важното е да се изследва връзката между откритите знаци у нас и тамгата на Кайъ. Материал има предостатъчно - съвпадения в родовите имена, в племенните имена, в графиките и т.н. В процеса на едно такова изследване ще се изяснят и културните връзки, за които говориш.

Вероятността Кашгари да си е измислил тамгите не е голяма. Погледни таблицата на Торн.

проф. Добрев
20-12-2011, 19:30
1. Ако приемем, че знакът на на племето Кайъ е свързан с нашия IYI, и тръгнем да изследваме връзката между двата, то някои могат да останат твърде неприятно изненадани от факта, че знакът на племето кайъ произлиза от ..... знаците на ираноезичните номади от Средна Азия.
2. Разбира се, винаги можем да допуснем, че дадената от Кашгари тагма - IVI е плод на неговото въображение или че частичното визуално съвпадение е случайност. Между другото няма представителни паметници свързани с османската династия с изображение на IVI, което пък ни води до извода, че Кашгари може и да си е поизмислил.
1. За да не се квалифицира като повече от голословно, това толкова категорично твърдение се нуждае от цитирането най-малко на 3-4 публикации по въпроса.
2. Ипсилонът не е регистриран само при Кашгари, а и на "терен" в Анадола, както и върху артефакти на Османците. Така че не може да има каквото и да е съмнение в неговото наличие. Проблемът е в неговото възможно най-пълно и последователно-непротиворечиво обяснение.

Кухулин
20-12-2011, 19:34
В случая не става дума за най-обща генеалого-типологична класификация на тюркските езици, а за сравнително късна интеграция на коляно от прабългарски род в огузско племе.

В процеса на тази интеграция родът постепенно изоставя собствения си р-език и преминава на общия з-език.
Аз не бих изключил и хипотезата за пратюркска древност на тамгата, наследена съответно в част от огурските и от огузските родове. В този смисъл хан Кубрат и Юкук Ирбис-Дулу хан може да не са 3-ти, а да кажем 13-ти братовчеди.

Stan
20-12-2011, 19:48
В случая няма никакво значение дали знакът е с ирански произход или не е. Важното е да се изследва връзката между откритите знаци у нас и тамгата на Кайъ. Материал има предостатъчно - съвпадения в родовите имена, в племенните имена, в графиките и т.н. В процеса на едно такова изследване ще се изяснят и културните връзки, за които говориш.

Вероятността Кашгари да си е измислил тамгите не е голяма. Погледни таблицата на Торн.

Ами, как да ти кажа - няма такива съвпадения междуплемето Кайъ и прабългарите. А за културни връзки между прабългари и Кайъ, мисляче този форум е все пак сериозен.

Кухулин
20-12-2011, 19:59
А за културни връзки между прабългари и Кайъ, мисляче този форум е все пак сериозен.
Стан, ако искаш да дискутираме горе-долу сериозно, моля те, чети постовете по-внимателно.

"ще се изяснят и културните връзки, за които говориш"

Тъй като ти не говориш за културни връзки между Кайъ и прабългарите, едва ли и аз говоря за тях.

Относно съвпаденията, имаме:

Дуло - дулу;
он ок будун/он ок ели - оногури;
Имаме тамгите. Имаме преданията за водещата роля на Кайъ и Баят. Всичко това се оформя в рамките на Западнотюркския хаганат. Смятам, че е предостатъчно за отправна точка.

Stan
20-12-2011, 20:00
1. Това толкова категорично твърдение се нуждае от цитирането най-малко на 3-4 публикации по въпроса.
2. Ипсилонът не е регистриран само при Кашгари, а и на "терен" в Анадола, както и върху артефакти на Османците. Така че не може да има каквото и да е съмнение в неговото наличие. Проблемът е в неговото възможно най-пълно и последователно-непротиворечиво обяснение.
1. Въпросните публикации са достатъчно известни, а освен това са съвсем нови и лесно достъпни. Всъщност става въпрос за цели монографии. Ама в нямам намерение да давам безплатни консултации :)
2. И откога една средновековна арменска скална църква стана "артефакт на Османците"? Ако обичате, отнасяйте с уважение не само към уважаемите съфорумници, но и към арменците, който жестоко пострадаха от геноцида организиран им от същите османци!
Не да ни посочите като османски монети, печати и тем подобни представителни паметници, щото дори да приемем че въпросната арменска църква е всъщност османско капище на Тангра, то пак тя трудно може да се нарече "представителен паметник". Да не говорим че фактът в цяла Анадола, която както знаем е бая голяма, има само едно изображение на IYI е меко казано смущаващ, а твърдо казано доказва, че този знак е случайно явление, т.е. нее свързан с населението, което живее там.

Stan
20-12-2011, 20:08
Стан, ако искаш да дискутираме горе-долу сериозно, моля те, чети постовете по-внимателно.

"ще се изяснят и културните връзки, за които говориш"

Тъй като ти не говориш за културни връзки между Кайъ и прабългарите, едва ли и аз говоря за тях.

Относно съвпаденията, имаме:

Дуло - дулу;
он ок будун/он ок ели - оногури;
Имаме тамгите. Имаме преданията за водещата роля на Кайъ и Баят. Всичко това се оформя в рамките на Западнотюркския хаганат. Смятам, че е предостатъчно за отправна точка.

Е добре, въпросното дулу - това единственият аналог на Дуло ли е, или има още една камара сред други народи подобни имена, които могат да претендират. Между другото как точно можеш да обяснищ връзката на това - дулу - къде е регистрирано, кога и т.н с нашия род. Все пак, преди да забием в безкрайните дебри на етимологията, за която абсолютно всичко е възможно, нека да помислим на първо мясно и за вероятността от случайно съвпадения, щото и "сиукси" ми звучи като "сакси", а "команчи" като "кумани", а "дакота" като "даки", ама както знаем това са случайни съвпадения.

а нашите не бяла ли оногундури, което както и да го гледамее твърде далечот он ок будун.

Кухулин
20-12-2011, 20:12
В случая става дума не за едно, а за серия от съвпадения. За съжаление, след предния си пост можеш да получиш само един отговор по същество - не ти се полагат безплатни консултации.

Stan
20-12-2011, 20:29
В случая става дума не за едно, а за серия от съвпадения. За съжаление, след предния си пост можеш да получиш само един отговор по същество - не ти се полагат безплатни консултации.

Както казах - съвпадения няма. По-точно, доколкото има, като даречем случая с тагмата на племето кайъ, ако приемем на юнашко доверие рисунката на Кашгари, и като разровим в корените на тези съвпадения, накрая стигаме до общият им източник и той не е Минусинската котловина.

ПП. А ти защо реши, че искам консултации? Всъщност - искам, ама не тук, щото просто няма кой да ми ги даде. Тук няма нито един специалист по история на тюркските народи и Средна Азия през средновековието. :)

KIZIL DELI
20-12-2011, 20:30
Преди да сте се изнервили окончателно само да вметна, че връзката на династията на Осман с племето кайъ е изобретение на османската дворцова историопис от края на ХV в. и може да бъде основателно подложена на съмнение. Ако вярваме на Нешри за кайъ, не виждам какво ни спира да вярваме и в пряката потомствена линия на Осман с Пророка. Това си е чиста проба династически мит произведен постфактум, със същия успех можеха да се изкарат и от племето майъ. Съмнява ме да има артефакти свързани с османската династия, които да тосят въпросната тамга. Поне аз не съм виждал никога, ще ми е интересно да видя примери, които да ми го демострират. Това по повод противоречивото изказване за връзката на династията Дуло с османската.

Кухулин
20-12-2011, 20:40
Преди да сте се изнервили окончателно само да вметна, че връзката на династията на Осман с племето кайъ е изобретение на османската дворцова историопис от края на ХV в.
Това съм напълно склонен да го приема, паралели има безброй. Иначе в пост #65 от темата има снимка на някакво желязо с ипсилон и хасти: http://www.pbase.com/dosseman/image/59051569

KIZIL DELI
20-12-2011, 20:50
Аха мерси ти! Не, че съм спец по конската парадна униформа, но някак прилича кат да е чукната тамгата (ако е изобщо тамга) от друга ръка, по-късно. Та се чудя за какво би могло да бъде показател изобщо?

Кухулин
20-12-2011, 21:02
Аха мерси ти! Не, че съм спец по конската парадна униформа, но някак прилича кат да е чукната тамгата (ако е изобщо тамга) от друга ръка, по-късно. Та се чудя за какво би могло да бъде показател изобщо?
Лично аз не виждам с какво тези късни знаци по броните могат да осветлят връзката между тамгите на огузските племена и знаците от Дунавска България. Единственото, което дават, е още едно доказателство в подкрепа на Кашгари, който така и така не е кой знае колко спорен.

Ключът за горния проблем са връзките в Западнотюркския хаганат, а не в ОИ.

Stan
20-12-2011, 21:42
Нека все пак да уточним, че даденият знак върху въпросната конска амуниция не идентичен със знака даден от Кашгари. Кашгари дава като знак IVI, а тук виждаме ІYI, като при това ипсилонът не е точно ипсилон. Детайли, ама важни, особено предвид факта, че липсват данни въпросният знак да бил използван като символ на османската империя.

Колкото до Кашгари - там е даден и зан на печенегите. В България е пълно с печенежки материали, ама въпросният знак някак си го няма.

Кухулин
20-12-2011, 22:06
Дали е къса чертичката или е дълга, мен лично не ме вълнува толкова. И нашия ипсилон е изписван в различен стил, понякога чак неузнаваем. В случая по-важно е да се изясни връзката между тамгите на Кайъ и Баят в светлината на техните отношения. Слагани ли са допълнителни елементи при разделянето на родовете (кръгчета, триъгълничета?), дали пък това не е някакъв символ на подчиненост, изобщо да се изясни типологията на тамгите. Това трябва да е първата задача на едно бъдещо изследване по въпроса.

Stan
20-12-2011, 22:25
Дали е къса чертичката или е дълга, мен лично не ме вълнува толкова. И нашия ипсилон е изписван в различен стил, понякога чак неузнаваем. В случая по-важно е да се изясни връзката между тамгите на Кайъ и Баят в светлината на техните отношения. Слагани ли са допълнителни елементи при разделянето на родовете (кръгчета, триъгълничета?), дали пък това не е някакъв символ на подчиненост, изобщо да се изясни типологията на тамгите. Това трябва да е първата задача на едно бъдещо изследване по въпроса.

Според мен първата е да се види дали въпросният знак въобще се ползвал в османската империя и ако да от кой и за какво. Ако беше свързан по някакъв начин с династията и държавата щеше да има запазени десетки и стотици хиляди изображения и то върху монети, върху печати, представителни монументални сгради, надписи и т.н. А такова нещо няма. Кой знае въпросната тенекия от къде е довлачена и кой си е чукал разни неща на нея. Нищо чудно да се окаже че е била на някой кюрдски дерибей или арабски шейх. Така че преди да се разсъждава на тема османски ипсилоподобен знак, трябва първо да се докаже, че такова животно въобще има.

проф. Добрев
20-12-2011, 22:35
Дали е къса чертичката или е дълга, мен лично не ме вълнува толкова. И нашия ипсилон е изписван в различен стил, понякога чак неузнаваем. В случая по-важно е да се изясни връзката между тамгите на Кайъ и Баят в светлината на техните отношения. Слагани ли са допълнителни елементи при разделянето на родовете (кръгчета, триъгълничета?), дали пък това не е някакъв символ на подчиненост, изобщо да се изясни типологията на тамгите. Това трябва да е първата задача на едно бъдещо изследване по въпроса.
С помощта на въпросното кръгче или триъгълник, се посочва, че и огузското племе Баят се ръководи от прабългарски род, откъснал се от рода Дуло и провъзгласил по този начин своята независимост от него.

Подобно е положението и с тамгите на Светослав и Владимир, вж. http://bolgnames.com/Images/Russians_2.pdf

Кухулин
20-12-2011, 22:38
Значи, нека пак да уточня. Лично аз бих поставил акцента върху връзката между тамгата на Кайъ и знаците от България. Османската проблематика остава на втори план, според мнението на KIZIL DELI - твърде слабо перспективен. Не знам как мисли проф. Добрев, но употребеният от него термин "работна хипотеза" говори за нещо подобно. Разглеждат се варианти, едни отпадат, други се появяват.

Кухулин
20-12-2011, 22:40
С помощта на въпросното кръгче или триъгълник, се посочва, че и огузското племе Баят се ръководи от прабългарски род, откъснал се от рода Дуло и провъзгласил по този начин своята независимост от него.

Подобно е положението и с тамгите на Светослав и Владимир, вж. http://bolgnames.com/Images/Russians_2.pdf
Мерси, професоре, сега ще прегледам материала.

Stan
21-12-2011, 00:07
Мерси, професоре, сега ще прегледам материала.

Чисто физически е малко трудно да се свърже каяъ с прабългарите, при положение, че в Средна Азия никога не е имало прабългари:nono:

Кухулин
21-12-2011, 00:27
С помощта на въпросното кръгче или триъгълник, се посочва, че и огузското племе Баят се ръководи от прабългарски род, откъснал се от рода Дуло и провъзгласил по този начин своята независимост от него.

Подобно е положението и с тамгите на Светослав и Владимир, вж. http://bolgnames.com/Images/Russians_2.pdf
Според мен тази аналогия не може да изясни нещата. Ако се приеме, че знаците от Саркел и от Десятинната църква са производни на българския, следва, че отделянето на нов клон в рода е съпроводено от изпадане на елементи - в случая липсват хастите. От друга страна, със засилването на новия клон се добавят елементи - в случая при монетите двузъбецът става тризъбец.

При Баят имаме обратния случай - в тамгата се появява нов елемент, но племето заема второстепенно място спрямо Кайъ.

"Туркмены племени Баят делятся на две части: Как и Баят, (1) из коих. Как считаются старшими. По этому поводу имеется легенда, что во времена Гун-хана - старшего сына Огуз-хана, на всех народных торжествах на самом высоком (почетном) месте сидели представители Каи. С тех пор в народе сохраняется поговорка "Глава народа Каи-Баят". В Уики фразата е дадена "иль баши кайы-баят". Тук се вписва и как ~ кaийг от речника на Кашгари.

Освен това в "Книга деда Коркута" също има едно отстъпване на първенството:
«Близко к времени посланника (божьего), привет ему, из племени Баят вышел человек по имени Коркут-Ата [«отец Коркут»]. Среди огузов он был первым человеком, он знал все; все, что он говорил, сбывалось. О скрытом (будущем) он приносил разные вести, что влагал ему в сердце всевышний бог. Коркут-Ата сказал: “В последние времена ханство вернется к роду Кайи, никому из их рук его [140] не отнять, от начала последних времен до наступления страшного суда". Те, о ком он говорил, — потомки Османа; исполнившись на деле, оно так и будет продолжаться»

Разбира се, тук стои и въпросът дали връзката между ипсилона с хастите и двузъбеца от Саркел е достатъчно силна. Според мен връзката с тамгите на Кайъ и Баят доста я превъзхожда в това отношение.

Кухулин
21-12-2011, 00:29
Чисто физически е малко трудно да се свърже каяъ с прабългарите, при положение, че в Средна Азия никога не е имало прабългари:nono:
Хм, а в Западнотюркския хаганат имало ли е прабългари?

Stan
21-12-2011, 06:34
Хм, а в Западнотюркския хаганат имало ли е прабългари?

За около тридесетина години. Обаче в Средна Азия първите българи, коитосе появяват са депортираните от Сталин.Така че твърдението, че каяъ са свързани с прабългарите си чисто фентъзи.

Кухулин
21-12-2011, 10:44
За около тридесетина години.
Окей, ето че след две страници приказки все пак стигнахме до някакво съгласие с теб - прабългари в ЗТХ така или иначе е имало, като минимум около 30 г. При това са успели да вдигнат и гражданска война, че и да вземат властта според традиционната хипотезата. Значи:

1) Има силна хипотеза, че прабългарите в един момент управляват ЗТХ;
2) Има силна хипотеза, че Кайъ и Баят управляват огузската конфедерация;
3) Има силна хипотеза, че огузските племена са под прабългарска власт в рамките на ЗТХ;
4) Имаме сходство между тамгите на огузския елит и знака от Дунавска България;
5) Имаме хипотеза, че знака от ДБ е родов знак на прабългарския елит.

Е, при това положение проблемът заслужава ли по-дълбоко проучване според теб?

Guy de Mont Ferrand
21-12-2011, 11:18
Може и да ги има гореизброените "силни" хипотези, но в огузките източници няма нищо за "княз" от рода Дуло от Анатолия до Казахстан, от Ранното Средновековие до Османската империя. Никаква "родова памет", нищо...А това е...не знам какво по-силно доказателство може да има.

pnp5q
21-12-2011, 16:40
Тогава моята хипотеза е, че това е преходен знак със значение "владетел".

Кухулин
22-12-2011, 00:01
Попаднах на две публикации, които практически бетонират връзката между знака по броните и тамгата на Кайъ. За съжаление не мога да открия в нета въпросните монети на Мурад II, нито тамгите на Рашид ад-Дин, но никога не е късно :grin:

17546

Encyclopaedic ethnography of Middle-East and Central Asia: A-I, Vol.1, стр. 406 (http://books.google.bg/books?id=q_189OeDwSMC&pg=PA406&lpg=PA406&source=bl&hl=bg&sa=X&q&f=false#v=onepage&q&f=false)

17547

Firearms of the Islamic world in the Tareq Rajab Museum, Kuwait, стр. 48 (http://books.google.bg/books?id=epaMx7jSZjIC&pg=PA48&lpg=PA48&source=bl&hl=bg&sa=X&q&f=false#v=onepage&q&f=false)

Кухулин
22-12-2011, 00:35
17548

Nickel, Helmut. "Ceremonial Arrowheads from Bohemia." Metropolitan Museum Journal, Vol. 1 (1968) стр. 63 (http://www.metmuseum.org/pubs/journals/1/pdf/1512577.pdf.bannered.pdf)

Има хиляди такива марки по различните музеи.

pnp5q
22-12-2011, 06:43
Да-а, интересно стана! :)
"Само у тюрките (и монголите) е документирана специфичната практика ханът да назначава тамги на племената и различните знатни кланове." (Виж тук глава 10 (http://s155239215.onlinehome.us/turkic/30_Writing/301Tamgas/YacenkoTamgas/YacenkoTamgasSect9Ru.htm)) Намира се също и списък на тамгите с илюстрации (http://s155239215.onlinehome.us/turkic/30_Writing/301Tamgas/AbulgaziOguzTamgas/AbulgaziOguzTamgasRu.htm) (тази на кайъ обаче може да не ви зарадва), допълнителни сведения за племето баят (http://www.centrasia.ru/cnt2.php?st=1181812504) (които стигат дори до хипотеза, че са масагети), а също и няколко думи за летописния източник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D0%B0%D1%82-%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%85). :)

Guy de Mont Ferrand
22-12-2011, 10:53
Да-а, интересно стана! :)
"Само у тюрките (и монголите) е документирана специфичната практика ханът да назначава тамги на племената и различните знатни кланове." (Виж тук глава 10 (http://s155239215.onlinehome.us/turkic/30_Writing/301Tamgas/YacenkoTamgas/YacenkoTamgasSect9Ru.htm)) Намира се също и списък на тамгите с илюстрации (http://s155239215.onlinehome.us/turkic/30_Writing/301Tamgas/AbulgaziOguzTamgas/AbulgaziOguzTamgasRu.htm) (тази на кайъ обаче може да не ви зарадва), допълнителни сведения за племето баят (http://www.centrasia.ru/cnt2.php?st=1181812504) (които стигат дори до хипотеза, че са масагети), а също и няколко думи за летописния източник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D0%B0%D1%82-%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%85). :)

Екстра, браво, ето ви един сериозен исторически източник (последния цитиран)! Сега: къде, питам аз, в него е писано за българите и княз на огузите от рода Дуло?

Кухулин
22-12-2011, 11:26
"Само у тюрките (и монголите) е документирана специфичната практика ханът да назначава тамги на племената и различните знатни кланове."

Щом е имало подобна практика, това определено е най-силната версия дотук. Може да е станало по много поводи, например при опит за спечелване на огузските главатари през гражданската война. След това се отделя нов клон - Баят - и така се добавя кръгче на дясната хаста.


Екстра, браво, ето ви един сериозен исторически източник (последния цитиран)! Сега: къде, питам аз, в него е писано за българите и княз на огузите от рода Дуло?
Рицарю, този тип критика издиша на толкова много нива, че дори не е редно да се коментира.

1) Огромна част от данните за периода са извлечени по косвен път, без преки свидетелства в изворите;
2) Доста явления се възстановяват без помощта на наратив - все пак сме XXI, а не XIX в.
3) Сравнителният анализ не е в твоя полза - какво изобщо знаем за водачите на Кайъ през периода, та искаш и данни за конкретен "княз" да има. Къде изобщо си срещал рода Дуло, освен в славянските преписи на Именника, та го търсиш при Рашид ад-Дин? Това не е Европа през XIV в., нищо общо няма.

ПП И разбира се, най-важния момент - липсата на доказателства по принцип не е аргумент. Нали затова се правят изследванията, за да се привличат нови данни и анализи. Не всичко е преразказ и претакане на стари неща.

Guy de Mont Ferrand
22-12-2011, 11:35
Щом е имало подобна практика, това определено е най-силната версия дотук. Може да е станало по много поводи, например при опит за спечелване на огузските главатари през гражданската война. След това се отделя нов клон - Баят - и така се добавя кръгче на дясната хаста.


Рицарю, този тип критика издиша на толкова много нива, че дори не е редно да се коментира.

1) Огромна част от данните за периода са извлечени по косвен път, без преки свидетелства в изворите;
2) Доста явления се възстановяват без помощта на наратив - все пак сме XXI, а не XIX в.
3) Сравнителният анализ не е в твоя полза - какво изобщо знаем за водачите на Кайъ през периода, та искаш и данни за конкретен "княз" да има. Къде изобщо си срещал рода Дуло, освен в славянските преписи на Именника, та го търсиш при Рашид ад-Дин? Това не е Европа през XIV в., нищо общо няма.

ПП И разбира се, най-важния момент - липсата на доказателства по принцип не е аргумент. Нали затова се правят изследванията, за да се привличат нови данни и анализи. Не всичко е преразказ и претакане на стари неща.

Нищо подобно, точно огузите са известни с подробните си генеалогични списъци за сума ти поколения назад, познавали са българите (и по Дунава, и "черните", и волжките), общували са с тях, дори и в Мала Азия е имало такива (справка Караман-наме). Не е ли вероятно да остане все някакъв мъничък спомен за великия български княз от рода Дуло, който им е основал царствения род и им е оставил толкова разпространената тамга IYI? Какво не може да се коментира, според мен е точно обратното, вашата теория не заслужава комантар, защото издиша на първото, най-важното ниво, основното, което, както сам спомена, е било формулирано още през XIX век ;)

Кухулин
22-12-2011, 11:41
Нищо подобно, точно огузите са известни с подробните си генеалогични списъци за сума ти поколения назад, познавали са българите (и по Дунава, и "черните", и волжките), общували са с тях, дори и в Мала Азия е имало такива (справка Караман-наме).
Е, хубаво, кажи ми един вожд на Кайъ от VII в. Огуз-хан?

Guy de Mont Ferrand
22-12-2011, 11:57
Е, хубаво, кажи ми един вожд на Кайъ от VII в. Огуз-хан?
Важното е, че няма Дуло-хан, Булгар-хан или изобщо някакъв запазен спомен за нещо подобно. Нито в собствено огузките източници, нито в тези, които са писали за тях, като напр. разни арабски летописци, които са близки по време до VII в.

Thorn
22-12-2011, 11:59
През 7 век има ли въобще споменавания за кайъ?

Кухулин
22-12-2011, 12:07
Няма, разбира се. Най-ранните арабски извори са три века по-късно, а останалите (гръцки, латински, арменски и китайски) се занимават само с хаганите и политическите формации.

Guy de Mont Ferrand
22-12-2011, 12:21
Няма, разбира се. Най-ранните арабски извори са три века по-късно, а останалите (гръцки, латински, арменски и китайски) се занимават само с хаганите и политическите формации.

Къде тогава е Българският/Дуловският огузки хаганат/княжество?

Кухулин
22-12-2011, 12:41
Къде тогава е Българският/Дуловският огузки хаганат/княжество?
Няма Български и Дуловски хаганат, нека да не изпадаме в иронии. Има Западнотюркски хаганат със самоназвание Онок будун. В него влизат абсолютно всякакви народи - огури, огузи, согди, кушани, индийци и т.н. Съществува хипотеза, основана на сравнителен анализ, че Органа, вуйчото на Кубрат, в един момент управлява ЗТХ под името Кюлюг Сибир хан.

Хипотезата е подкрепена от Артамонов, Плетньова, Гумильов, а у нас от Гюзелев, Петър Петров, Стефан Йорданов и др. Мисля, че се отхвърля от Димитър Ангелов, но не съм сигурен. Ако искаш, ще ти потърся конкретните изследвания.

Guy de Mont Ferrand
22-12-2011, 13:49
Добре, но нали османците твърдят, че произхождат от кайъ и знакът е свързван с тях. Нешри напр. дава обширна генеалогия на османския управленчески род и нищо в нея не подсказва за някаква българска връзка. "Караман-наме", което непрекъснато говори за "булгар" в състава на армията на караманския емир - също. По-близките до VII в. източници - също. Легендарните сведения на огузите и кайъ в частност - също. А тези народи имат традицията да пазят спомена за владетелските си родове, това дори изобщо не подлежи на обсъждане.

Това че Органа в даден момент може да е управлявал огузите, няма абсолютно никакво значение, ако то не е запазено в историческата памет. Тамгата IYI също, ако няма преки свидетелства, че е взаимствана от огузите от българския род Дуло. Всичко останало са голословни твърдения и спекулации, нестъпващи на нищо безспорно.

Thorn
22-12-2011, 14:37
За мен тюркските племена "дулу" в Западно тюркския каганат и няколкото му кагани имащи "дулу" в титлата си не са "случайни звукови съвпадения като сакси и сиукси".

проф. Добрев
22-12-2011, 17:13
Чисто физически е малко трудно да се свърже каяъ с прабългарите, при положение, че в Средна Азия никога не е имало прабългари:
От към Китай прабългарите започват да проникват в Средна Азия съвсем в началото на Н.Е. Тук те влизат в най-тясно-близък етнолингвистичен контакт с местните ирански племена и на първо място с персите. В процеса на този контакт прабългарите заимстват от персите редица елементи от тяхната материална и духовна култура.

Ето защо в прабългарския език има такива думи като кърчи, чаша, чертог, шатра и др. и лични имена като Кормесий, Корсис, Пресиям и др.

Кухулин
22-12-2011, 18:46
Добре, но нали османците твърдят, че произхождат от кайъ и знакът е свързван с тях. Нешри напр. дава обширна генеалогия на османския управленчески род и нищо в нея не подсказва за някаква българска връзка. "Караман-наме", което непрекъснато говори за "булгар" в състава на армията на караманския емир - също. По-близките до VII в. източници - също. Легендарните сведения на огузите и кайъ в частност - също. А тези народи имат традицията да пазят спомена за владетелските си родове, това дори изобщо не подлежи на обсъждане.

Това че Органа в даден момент може да е управлявал огузите, няма абсолютно никакво значение, ако то не е запазено в историческата памет. Тамгата IYI също, ако няма преки свидетелства, че е взаимствана от огузите от българския род Дуло. Всичко останало са голословни твърдения и спекулации, нестъпващи на нищо безспорно.
Ги, благодаря ти за лекцията по историческа методология. За жалост имаме твърде големи различия по въпроса и едва ли ще е целесъобразно да хабим енергия в цялостното им преодоляване. Затова, нека да ограничим тази субдискусия в рамките на "безспорната" част: как се отнасяш към сведението, че Огуз е син на Исус?

Guy de Mont Ferrand
22-12-2011, 19:36
Затова, нека да ограничим тази субдискусия в рамките на "безспорната" част: как се отнасяш към сведението, че Огуз е син на Исус?
Хаха, като към това, че Азис е в мензис ;)

Виж ако Дуло беше син на Исус, щеше да е друго ;)

decapitator
22-12-2011, 19:41
Здрасти Кухулин, темата е дискутирана тук и на бгнаука. След всичко изписано тук и там, още ли твърдиш, че болгарите (по Добревски) са си драскали родовата тамга (абе те Дуловци не слизат ли от полит. сцената неколко години преди офиц. поява на тая тамга?)на грънци и тухли?
Рашев: "...можем да твърдим, че и върху блока от Кабиюк са врязани кръстове и знаци "ипсилон с две хасти" като израз на канонична (кръста)и неканонична (ипсилона с хасти) форма на основния християнски символ" .

Кухулин
22-12-2011, 20:44
Здрасти Кухулин, темата е дискутирана тук и на бгнаука. След всичко изписано тук и там, още ли твърдиш, че болгарите (по Добревски) са си драскали родовата тамга (абе те Дуловци не слизат ли от полит. сцената неколко години преди офиц. поява на тая тамга?)на грънци и тухли?
Рашев: "...можем да твърдим, че и върху блока от Кабиюк са врязани кръстове и знаци "ипсилон с две хасти" като израз на канонична (кръста)и неканонична (ипсилона с хасти) форма на основния християнски символ" .
Здравей. Нямам спомен да сме дискутирали такива неща. Ако искаш, дай някакъв линк. Иначе, тези хипотези за християнския характер на IYI не ми се виждат като да са в добра кореспонденция с ЦНС, но знае ли човек...

Честно казано, този въпрос нито ми е кой знае колко интересен, нито пък съм запознат кой знае колко дълбоко с него, та може би ще трябва да го дискутираш с някой друг.

decapitator
22-12-2011, 20:54
Здравей. Нямам спомен да сме дискутирали такива неща. Ако искаш, дай някакъв линк. Иначе, тези хипотези за християнския характер на IYI не ми се виждат като да са в добра кореспонденция с ЦНС, но знае ли човек...

Честно казано, този въпрос нито ми е кой знае колко интересен, нито пък съм запознат кой знае колко дълбоко с него, та може би ще трябва да го дискутираш с някой друг.
Има ли друг Кухулин в бгнаука?

Кухулин
22-12-2011, 21:07
Има ли друг Кухулин в бгнаука?
Вместо да демонстрираш такава потресаваща оригиналност, просто дай линк. Не мога да помня всичко. По едно време бистрихме розетата от Плиска, но там едва ли съм твърдял нещо за грънци и тухли.

Все пак, мисля, че възгледа за IYI като прабългарска тамга е достатъчно популярен (например при Ст. Ваклинов), за да се приеме за значима хипотеза и съответно да дава повод за по-дълбоко проучване на връзката между нашия и турския знак.

Stan
23-12-2011, 10:34
Окей, ето че след две страници приказки все пак стигнахме до някакво съгласие с теб - прабългари в ЗТХ така или иначе е имало, като минимум около 30 г. При това са успели да вдигнат и гражданска война, че и да вземат властта според традиционната хипотезата. Значи:

1) Има силна хипотеза, че прабългарите в един момент управляват ЗТХ;
2) Има силна хипотеза, че Кайъ и Баят управляват огузската конфедерация;
3) Има силна хипотеза, че огузските племена са под прабългарска власт в рамките на ЗТХ;
4) Имаме сходство между тамгите на огузския елит и знака от Дунавска България;
5) Имаме хипотеза, че знака от ДБ е родов знак на прабългарския елит.

Е, при това положение проблемът заслужава ли по-дълбоко проучване според теб?

Правилно казваш "хипотеза", т.е. предположение. Хипотези много, има хипотеза че шумерците са прабългари. А дали посочените от теб хипотези са силни, зависи от аргументите в тяхна защита и най-вече наличния емпиричен материал а голи твърдения

1) Има силна хипотеза, че прабългарите в един момент управляват ЗТХ;
Това е пълна глупост. Няма абсолютно никакви данни за подобно твърдение.

2) Има силна хипотеза, че Кайъ и Баят управляват огузската конфедерация;
В случая това въобще не ни интересува.

3) Има силна хипотеза, че огузските племена са под прабългарска власт в рамките на ЗТХ;
Това също е пълна глупост, която по абсолютно никакъв начин не може да се докаже.

4) Имаме сходство между тамгите на огузския елит и знака от Дунавска България;
Дори да приемем, че въпросната тагма на племето кайъ е факт, а не измислица на Кашгари, което е най-вероятно, то обяснението на това частично сходство е твърде просто - и прабългарите и тюркти са силно свързани с ираноезичните номади, при които Y са масово разпространени.
Между другото ти виждал ли си някъде в Средна Азия паметници свързани с кайъ на които има подобни тагми?

5) Имаме хипотеза, че знака от ДБ е родов знак на прабългарския елит.
И още по-силна хипотеза, че това е символ на централната власт.

Stan
23-12-2011, 10:49
Преди да се вадят от нафталина разни хипотези за това, че Органа е бил тюркски каган и че прабългарите участвали в гражданската война в Тюркския каганат, нека си припомним простия факт, че по това време българите или поне огромната част от тях са били под аварска власт, а Кубрат въстава срещу аварите, а не срещу тюркти. Това са фактите, а всичко останало са измислици, натъманявания и баяния върху изворите. Така че тези за Кюлюг Сибир хан, Мохедо, динлин, ду-лу и зу-лу, просто трябва да си останат в нафталина.

Thorn
23-12-2011, 10:58
Много си категоричен. И имаш супер методология. Когато Кашгари не те устройва "най-вероятно си измисля". Когато се говори за Дуло и Дулу - било звуково сходство. И все в тоя дух. Кое не те устройва в тезата на Рашо Рашев - ирански народ с тюркизирана аристокрация?

Stan
23-12-2011, 11:28
Много си категоричен. И имаш супер методология. Когато Кашгари не те устройва "най-вероятно си измисля". Когато се говори за Дуло и Дулу - било звуково сходство. И все в тоя дух. Кое не те устройва в тезата на Рашо Рашев - ирански народ с тюркизирана аристокрация?

Ами да речем, че почти всички ементи доказващи връзка с иранците са свързани именно с аристокрацията, т.е. "тюркизараната" аристокрация, въобще не е била тюркизирана.

За Кашгари - както казах, въпросните тагми за момента не се подкрепят от наличните материали. Как да му вярвам примерно за печенежката тагма, като досега тя не е регистрирана върху нито един предмет? А печенежки материали не е като да няма. Само овцете и козите ли са си подпечатвали?

А за Дуло и ду-лу - е повече оточевидно че става въпрос звуково сходство, при положени че неможе да се намери никаква връзка този прабългарски род и ду-лу, нито исторически, нито археологически. Както казах, ако не се "бае"" на изворите и не се замества "авари" с "тюрки", цяла тази теза отива на кино. А ако решим да баем на изворите, всичко можем да "докажем"

Кухулин
23-12-2011, 11:34
Принципният проблем е в отношението към изворите. Има общо взето два подхода - твърдо придържане към текста и критично разглеждане. На предната страница стана дума за това, не ми се спори.

Stan
23-12-2011, 11:52
Принципният проблем е в отношението към изворите. Има общо взето два подхода - твърдо придържане към текста и критично разглеждане. На предната страница стана дума за това, не ми се спори.

И като подходиш "критично" към изворите и ги "коригираш", как точно ти се връзват събитията свързани със създаването на Стара Велика България? Византийците подпомагат българите да въстанат срещу тюрките, в момент в който тюрките са стратегически и жизненоважен съюзник на империята и то в момент, в който тя е взела дала. Подпомагайки българите да въстанат срещу тюрките, ромеите помагат не друг, а аварите. Явно или Ираклий е бил мазохист и абсолютен дебил за да направи подобно нещо или просто "критичното" четене е чиста проба подмяна на историческата действителност с цел "доказване" на предпоставени тези. И не е лошо да се внимава с "критичното" четене, щото онези на запад от Осогово също така "критично" четат изворите и си заменят разни етноними с други, удобни на тях.:cool2:

Кухулин
23-12-2011, 12:04
Тези неща са разгледани в литературата, виж например Артамонов и Гумильов:

Артамонов: 9. Великая Болгария (http://kronk.narod.ru/library/artamonov-mi-1962-09.htm)
Гумилев: Глава XV. МИРОВАЯ ВОЙНА VII в. (http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot15.htm)

Stan
23-12-2011, 12:16
Тези неща са разгледани в литературата, виж например Артамонов и Гумильов:

Артамонов: 9. Великая Болгария (http://kronk.narod.ru/library/artamonov-mi-1962-09.htm)
Гумилев: Глава XV. МИРОВАЯ ВОЙНА VII в. (http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot15.htm)

Как да ти го обясня по-прост - то и македонскиот произход на царот Самоил е разгредан в литературата.
По-горе говориш за критическо четене на извори, а не сещаш, че трябва да има и при това много по-сериозно, критическо четене на съвременни историци. Както казах, като имаш предпоставена теза, обвиняваш изворите за грешни и всичко си идва на мястото.

Кухулин
23-12-2011, 12:47
Не съм чел македонска литература за произхода на Самуил, но ако е с качествата на горните публикации, само бих я адмирирал. Всъщност, някой ден трябва да погледна какво пишат, може да е весело :D

проф. Добрев
28-01-2012, 01:08
Тези неща са разгледани в литературата, виж например Артамонов и Гумильов:
Артамонов: 9. Великая Болгария (http://kronk.narod.ru/library/artamonov-mi-1962-09.htm)
Гумилев: Глава XV. МИРОВАЯ ВОЙНА VII в. (http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot15.htm)
Това изобщо не е наука, а художествена литература и по-точно исторически роман от не много добър сорт:
Крещение в 610 г. принял некий гуннский князь, но самостоятельных князей в это время ни у болгар, ни у аваров не было; следовательно, крестился тюркютский удельный князь самой западной области каганата. Так как все князья рода Ашина известны, то можно быть уверенным, что это был вышеупомянутый Богатырь - Маркварт считал, что здесь имеется в виду вождь унногундуров Органа, дядя Кубрата, основатель болгарской суверенной династии Дуло (J. Marquart, Die allbulgarischen Ausdrucke..., S. 21). Но если это так, то тут в наличии родство по женской линии, так как Кубрат был не Ашина, а Дуло, Слово Органа сопоставимо с монгольским словом Ураг - родственник по женской линии. Предлагаемое отождествление позволяет понять, кто погубил джабгу и от кого должен был бежать Бури-шад. Кубрат в 631 - 635 гг. действовал как враг нушиби (ср. М. И. Артамонов, История хазар, стр. 162). 1621.

[56] В Истории агван (стр. 134) Джабгу-хагану приписываются следующие слова: Постигли меня хищники, и ты не увидишь больше лица моего, потому что я не остался в безопасном месте и устремился в чужое царство, что не следовало мне. И далее: Я погиб и лишился детей. Царевна Евдокия, дочь Ираклия, обещанная в жены Тун-джабгу. была в 630 г. возвращена с дороги, так как пришла весть, что жених ее умер.

[57] Джабгу советовал своему сыну истребить народ, находящийся при нем, прежде чем те услышат о происшедшем и поспешат приготовить тебе гибель ( История агван..., стр. 134), Совет этот никак нельзя отнести к агванцам, во-первых, потому, что они были столь запуганы, что их не стоило бояться, а во-вторых, потому, что их не касались внутренние дела тюркютских ханов. Речь идет о тюркютах и о примыкавших к ним болгарах, что и подтверждается дальнейшим ходом событий (см. ниже: ср. К. В. Тревер, Очерки..., стр. 244).

проф. Добрев
11-06-2012, 10:29
Все пак, мисля, че възгледа за IYI като прабългарска тамга е достатъчно популярен (например при Ст. Ваклинов), за да се приеме за значима хипотеза и съответно да дава повод за по-дълбоко проучване на връзката между нашия и турския знак.
Дължа Ви извинения за неоправдано острия си тон в горния пост
и благодаря най-сърдечно за помощта и подкрепата.

На настоящия етап от разработката си темата придобива все по-голяма яснота и конкретизация
не само като съдържание на работната хипотеза, но и като композиция:

ПОТОМЪК НА РОДА ДУЛО ОСНОВАВА ТУРСКАТА ДЪРЖАВА

В Ъ В Е Д Е Н И Е

НАЛИЧНО-НЕОСПОРИМАТА ФАКТОЛОГИЯ
Тамга на огузското племе кайъ е
династично-хералдичният знак на прабългарския род Дуло, Ипсилон
Династично-хералдичният знак на прабългарския род Дуло, Ипсилон
и тамгите на племето кайъ, на последния му вожд и
основател на турската държава Осман с наследници
и на жителите на някои населени места в съвременна Турция

ОБЕКТИВНО-БЕЗПРИСТРАСТНАТА ЕКСПЛИКАЦИЯ И ИНТЕРПРЕТАЦИЯ
Прабългари на територията на Мала Азия
Вождовете на огузското племе кайъ са потомци на рода Дуло

З А К Л Ю Ч Е Н И Е
Б И Б Л И О Г Р А Ф И Я

Погрешно прикаченият по-долу файл се дължи или на моите "технически" умения,
или пък на съзнателно-преднамерени хороводни номера, но във всеки случай аз исках да прикача два други файла!

проф. Добрев
18-06-2012, 10:30
Кухулин: Имаме хипотеза, че знака от ДБ е родов знак на прабългарския елит.

И още по-силна хипотеза, че това е символ на централната власт.
Тази формулировка не означава изобщо нищо и е изцяло на изключително ниското ниво,
на което българските медиевисти проучват и описват Ипсилона:

ПОТОМЪК НА РОДА ДУЛО ОСНОВАВА ТУРСКАТА ДЪРЖАВА
(в процес на разработка)
НАЛИЧНО-НЕОСПОРИМАТА ФАКТОЛОГИЯ
Тамга на огузското племе кайъ е
династично-хералдичният знак на прабългарския род Дуло, Ипсилон

Династично-хералдичният знак на прабългарския род Дуло, Ипсилон
и тамгата на огузското племе кайъ, на последния му вожд и
основател на турската държава Осман с първоначални наследници
и на жителите на някои населени места в съвременна Турция

Знакът на прабългарския род Дуло е предмет на засилен научен интерес от доста дълго време насам. Именно поради това днес вече са налице немалък брой по-общи или по-частни, дори и индивидуално-специални проучвания върху него, при което не само са открити немалко неизвестни до тогава негови употреби, но са и установени и описани и редица нови негови страни и особености [вж. напр. Атанасов 1993, 163-171; Венелинова 2005, 152-158, Фиг. 27; Димитров 1993, 69-78, Фиг. 28; Дончева-Петкова 1980, 11-103, Фиг. 29; Йорданов 2005, 243-247, Фиг. 30; Рашев 2008, 25-31, Фиг. 31-32].

Въпреки това, за преголямо съжаление обаче и като резултат от предимно емпирико-позитивисткия подход и метод на изследване в българската медиевистика, все още не може да се каже, че знакът на династичния прабългарски род Дуло получава във и чрез всички тях своето достатъчно адекватно-пълно и възможно най-подробно-задълбочено научно описание и представяне, особено в аспекта на своята най-обща същност и функция. Неотчитането на конкретната функция на Ипсилона във всички случаи води до погрешно тълкуване на археологичния обект и до лансирането на изпразнени от всякакво съдържание тези. Така например, на основата и по повод на оловен печат с Кръст и Ипсилон (Фиг. 33) Р. Рашев [1998] стига в края на краищата до съдържателно кухата и нищо неозначаваща теза, че „кръстът е заменен със знак”(???) [102].

Всъщност повече от очевидно е, че притежателят на печата на име Евтимий е сложил Ипсилона на обратната страна на печата си, за да удостовери и покаже принадлежността си към царския род Дуло, т.е. в случая става дума за втората от горепосочените три главни функции на всяка тамга. А надписът на лицевата страна на печата е на гръцки език: † Κύριε Βοήθει τώ σώ δούλώ Εύφήμιώ [98]. И независимо от голямата условност, произтичаща от това, че в лицето на нарсщ δοΰλοζ „раб” в гръцкия език има частичен омоним на генм Дуло, а така също и от съществуващата практика при изработването на печати това съществително име да се поставя като приложено определение на съответното собствено име, то изобщо не изглежда лишено от каквито и да е основания и предположението, че собственикът на печата по своеобразен начин допълнително отбелязва принадлежността си към рода Дуло и посредством тази дума.

Не по-различно е положението и с другия оловен печат [100-101], по който обаче няма никакъв друг надпис (Фиг. 34). За сметка на това пък, очевидно, за да бъде в тон с предходния му проучвател, авторът се впуска в разсъждения, които отиват далече отвъд реалността:
Тази единствена по рода си находка бе обнародвана и обстойно коментирана от Ж. Аладжов. Според него печатът е бил предназначен за вътрешна българска употреба, поради което обичайните за обикновените печати гръцки надписи са заместени със знаци, чийто смисъл е бил познат на обикновеното население. Значението им е било подобно на кръстните знаци върху византийските монети и печати и в нашия случай те са едновременно държавно-народностен и религиозен символ от езическия период, т.е. знак на хановете и на Тангра. Макар съпроводена с обичайните в случая уговорки, тази интерпретация изглежда твърде ясна и категорична, за да се приеме като окончателна. Сам авторът с последното изречение на работата си отправя своеобразна покана за дискусия [100].

Безспорно е, че знакът се появява в езическо време. Проследяването му в отделните групи паметници обаче показва, че той не е свързан с прабългарските предмети. Върху керамиката от прабългарски тип се среща рядко и винаги е врязан вторично, след изпичането. В Плиска най-ранните паметници с този знак са съдове от охровожълта или червена глина, покрити с червена ангоба, от първата половина на IХ в. Там той е първичен знак, врязан преди изпичането на съдовете. При каменните сгради от същото време в дворцовия център той е само един от многото знаци; няма сграда, където да е единствен или дори преобладаващ знак. Всичко това не предлага нищо сигурно в полза на тезата за свързването му с Тангра и хановете [101].
Каквото и да е било значението на ипсилона в езическо време, през християнския период, както показват тези съчетания, кръстът и ипсилонът, изглежда, са се схващали като сходни или равностойни по смисъл знаци [102].

В съвсем друга и по-точно в предпазната си функция е употребен сам знакът върху апликацията на облеклото на прабългарина (Фиг. 35), по стени на сгради и съдове (Фиг. 36) или пък е нанесен върху метална плочка, пригодена за окачване на врата (Фиг. 37), а също така и върху или между камъните в стената на църква (Фиг. 38):
Знакът сам по себе си също не е категорично доказателство за езическа принадлежност на предмета, тъй като е известен и в християнско време, когато, както Ж. Аладжов основателно подчертава, неговата популярност изглежда е била по-широка. Това се вижда от данните за разпространението му в Преслав. Там той е познат врязан върху строителни материали от отделни постройки и архитектурни комплекси, чието датиране в християнско време (края на IХ-Х в.) не подлежи на съмнение: „Църквата на каменаря” в Селище, Кръглата църква и манастира около нея, сградата при гроба на Сивин жупан, църкви № 3 и № 4, манастира западно от двореца, църквата и манастира в Патлейна, архитектурния комплекс при Подстанцията, сградите на десния бряг на р. Тича, църквата и некропола около нея при Виница. Към тях се добавят още няколко паметника, проучени през последните години, както и глинени съдове, сред които най-характерни и безспорни с датировката си в Х в. са глазираните стомни. Още един значим християнски паметник като манастира при Равна, проучен напоследък, предлага различни начертания на същия знак [Рашев 1998, 101].

Тази своя функция родовият знак на Дуло продължава да изпълнява и след като той за още по-сигурно се дублира с определени рунически букви (Фиг. 39) и други символи и знаци (Фиг. 40), а след като съответното лице приема Свето Кръщение, даже и с Кръста (Фиг. 41), така че да се получи един наистина още по-ефикасно действащ и защитаващ го от злите сили амулет.

Същевременно Р. Рашев [2008] взема отношение и по настоящия случай, само че без изобщо да разбира за какво точно става дума, защото Кара-язи не е населено място, а високопланинска котловина; знаците не са „изсечени върху скала”, а вътре по стените на скална или пещерна църква; „авторът” изобщо не свързва „знаците със селджуките”, а с дванадесет от 24-те огузски племена, видно особено добре по-горе, на стр. 7 и следващите; това, че „те са врязани вдясно от входа на скална църква и че до тях има староарменски (т.е. християнски) надпис” ни най-малко не говори за техния „много вероятен” „християнски характер”. И все пак за връх на цялото това недомислие трябва да се приеме твърдението на Р. Рашев, че „аналогичните по начертание ранносредновековни знаци от България” са „приети(Sic!) за прабългарски”:
Подобна е ситуацията и тълкуването на знаци, изсечени върху скала в района на гр. Ерзерум, Североизточна Анатолия, Турция, близо до населеното място Караязи (обр. 5/9 – 13). Авторът, който ги публикува, ги сравнява с древнотюркски рунически писмени знаци и родови (огузки) тамги, в това число с аналогични по начертание ранносредновековни знаци от България, приети за прабългарски6. Той свързва знаците със селджуките и ги датира в ХII – ХIII в., но не отдава значение на факта, че те са врязани вдясно от входа на скална църква и че до тях староарменски (т. е. християнски) надпис. Двата знака, представени в общо пет разновидности, са аналогични на знаците от Бяла, Плиска и Шудиково. Техният християнски характер не само че не може да се изключва, но е и много вероятен [27].

проф. Добрев
24-06-2012, 16:31
Арсенaлни клейма от "Одринския арсенал" и "Света Ирина".
Мога да кача още десетки снимки.Тълкованието на клеймото е свързано с цитат от корана.Има и друго но е много еретично.Почти няма елемент от защитно въоръжение без този печат,без значение дали е шлем,зерцало,протектор за конска глава,наколенник,подбедреник...Краси,от къде докопа това за въпросното читашко племе?
В кой точно музей в Одрин видяхте тези "арсенални клейма",
защото аз обходих виртуално няколко музея, но такова нещо не видях!?

проф. Добрев
25-06-2012, 09:53
Би ли пояснил какво имаш предвид, защото "Диван лугат ат турк" е писан на арабски език, в него няма и една тамга, а българите въобще не са споменати? В този речник племето "Кай" е споменато само веднъж, в особено непрестижните последни части на работата /5412/, като за него пише единствено, че е "едно от тюркските племена".
Напротив, Махмуд Кашгарски не само посочва тамгата на племето кайъ, но и дава доста подробни сведения за него, които при това са и максимално достоверни:

проф. Добрев
09-07-2012, 11:29
Тогава моята хипотеза е, че това е преходен знак със значение "владетел".
Подобно на всяка тамга, и Ипсилонът има три основни функции:

fifth_root
25-07-2012, 21:13
Нашите руни са доста по-стари от тюркските символи. Но да приемем, че е съвпадение - трябва ли задължително да означава някаква връзка? Доколкото знам, както вече е споменато, тюркското се е изписвало IVI.

След няколко века, как ли биха тълкували подобни съвпадения историците?

http://i1006.photobucket.com/albums/af186/BolgAryan/Kiriliza_Glagoliza.jpg

проф. Добрев
27-07-2012, 14:09
Нашите руни са доста по-стари от тюркските символи. Но да приемем, че е съвпадение - трябва ли задължително да означава някаква връзка? Доколкото знам, както вече е споменато, тюркското се е изписвало IVI.
Прабългарската руническа писменост възниква доста преди и независимо от Орхоно-Енисейската руническа писменост, вж. стр. 205-210 на: http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

Основният вариант на тамгата на огузското племе кайъ е абсолютно еднакъв с прабългарския Ипсилон.
Именно това е главното основание и причина проблемът да бъде проучван по-подробно-задълбочено:

cven
28-07-2012, 00:52
А какви са основанията Ви да свързвате знака IYI с владетелския род Дуло?


... В Плиска най-ранните паметници с този знак са съдове от охровожълта или червена глина, покрити с червена ангоба, от първата половина на IХ в. ...

...Това се вижда от данните за разпространението му в Преслав. Там той е познат врязан върху строителни материали от отделни постройки и архитектурни комплекси, чието датиране в християнско време (края на IХ-Х в.) не подлежи на съмнение...

При липсата на данни за съществуването на рода Дуло през ІХ и Х век не е ли по логично да се търси друго обяснение, а не непременно знак на рода Дуло.

Изобщо има ли други споменавания на рода Дуло, освен в Именника ?

KIZIL DELI
28-07-2012, 09:54
А какви са основанията Ви да свързвате знака IYI с владетелския род Дуло?
При липсата на данни за съществуването на рода Дуло през ІХ и Х век не е ли по логично да се търси друго обяснение, а не непременно знак на рода Дуло.
Изобщо има ли други споменавания на рода Дуло, освен в Именника ?

Ерес! :rofl:

проф. Добрев
28-07-2012, 12:08
А какви са основанията Ви да свързвате знака IYI с владетелския род Дуло?
При липсата на данни за съществуването на рода Дуло през ІХ и Х век не е ли по логично да се търси друго обяснение, а не непременно знак на рода Дуло.
Изобщо има ли други споменавания на рода Дуло, освен в Именника?
Струва ми се, че не само в българската Медиевистика, но и в отечествената Прабългаристика свързването на Ипсилона с рода Дуло е със статута на аксиоматично положение и затова никой нито го подлага на съмнение, нито пък го обсъжда.

Но цитирайте, да видим, публикация на утвърден български медиевист или прабългарист, който аргументира отсъствието на такава връзка, без обаче да я отрича голословно.

За нас българите родът Дуло съществува и излъчва ханове и царе от Кубрат до Самуил, т.е. най-малко от VII до ХI в. Но преки или косвени потомци на рода Дуло още са Атила, Арпад, казахските Дулати, а сега се оказва, и турските Османиди.

Както може да се види на прикачения файл в пост 142, напълно достатъчно, но и повече от задоволително доказателство за връзката на рода Дуло с Ипсилона е неговото нанасяне във възможно най-тържествено-парадния му вид върху цял камък в Дворцовия център в Плиска, строен най-вероятно от Крум.

Многократните споменавания на рода Дуло в най-сигурно-достоверния домашен извор за епохата, какъвто е Именникът, са повече от достатъчни и никое сериозно научно изследване на прабългарите не се нуждае от каквото и да било друго: http://bolgnames.com/Images/Russians_1.pdf

Stan
28-07-2012, 13:04
Не е баш тъй, даже хич не е тъй. Нито свързването на IYI с рода Дуло има статут на аксиома, нито след средата на VІІІ в. има данни за представители на въпросния род.

templar1307
28-07-2012, 13:20
и турските Османиди.[/url]


Явно де що тюркски варвари са в досег с Империята около 1000 /хиляда, не се стърпях да го напиша и с букви/ все са водени от някой от родата Дуло!?! Леле, ама Иван Шишман и Мурад били братовчеди!

KIZIL DELI
28-07-2012, 14:35
Чи кък иначе? Таткото на Осман (оня дет пуснал османидите) се казвал Ертугрул. Както добре знаем "д" при обеззвучаване минава в "т", значи старата форма на името е Ердугрул. Г-то е юмушак ге и не се озвучава - Ерду'рул. Името е съставено от Ер (мъж, човек) и Ду'рул (племенно или фамилно име), значи мъж от рода Ду'рул. В следствие на персийско влияние е настъла инверсия (към 10-12 в. примерно) в оригиналната форма на името Дулур -> Дулу/о, р-то може да е от арменски, но на кой ли му пука. Важният извод е, че дори и името Ертугрул, т.е. Ер-Дулу/о показва несъмнена принадлежност към известния прабългарския род. Лингвистичните доказателства са подкрепени безусловно и от наличието на ипсилон върху множество артефакти свързани с династията на османидите (иначе как ще си обясним феномена, да не излезе, че не е знак запазен за рода Дуло, а?). От казаното дотук следва абсолютно категорично, че (и само идиот-нихилист би оспорвал) османидите произхождат от прабългарския род Дуло! И явно като такива те са предявили претенции към бащините си територии в България и през 14 в. са дошли да си ги потърсят, значи с османското завоевание един вид се е осъществил континюитет на българската средновековна държавническа традиция.
Ако ви трябва нещо друго, което да се докаже по лингвистичен път (ако и да ви се вижда абсурдно) обърнете се към няколко видни представители на лингвистиката у нас, все ще му намерят колая да го докажат, споко!

Stan
29-07-2012, 07:07
[FONT="Palatino Linotype"][SIZE="3"][B]И какво в такъв случай прави онзи огромен Ипсилон в двора на двореца в Плиска???

Остава да ни кажете и къде точно са се намирали римските терми, откъдето той е донесен, така ли?!


Ще ви кажа, че дворецът в Плиска е строен повремето на Крум и Омуртаг, а те определено не са от рода Дуло.

Между другото в този ред на мисли, бихте ли бил така добър да обясните, защо по дворците на османците няма огромни изображения на IVI? Може би защото въпросната тагма е пълна мистификация.

проф. Добрев
29-07-2012, 11:48
Ще ви кажа, че дворецът в Плиска е строен повремето на Крум и Омуртаг, а те определено не са от рода Дуло.
Между другото в този ред на мисли, бихте ли бил така добър да обясните, защо по дворците на османците няма огромни изображения на IVI? Може би защото въпросната тагма е пълна мистификация.
Следователно, вие изобщо не можете да дадете отговор на въпроса какво прави този огромен Ипсилон в двореца, построен по времето на Крум и Омуртаг!??

Ако Крум и Омуртаг не са от рода Дуло, тогава от кой род са те? А може би българските ханове, подобно на повечето византийски императори, са без род и родина и по-точно, от кол и въже!?? Само че при тюрките по принцип и при прабългарите в частност от онова време това не може да се случи!

Но може ли все пак да цитирате публикация на български историк за престолонаследието при прабългарите? Кой го е проучвал и какво се знае за него?

Дворците на Османидите са строени по-късно и са украсявани главно според мюсюлманската традиция, докато тамгата е поставена по оръжието, снаряжението и монетите на първите няколко Османиди. Поставена е и на стената до входа на една доста по-стара крепост. Така че засвидетелстваните екземпляри са напълно достатъчни като брой и тъкмо поради това в никакъв случай не може да се говори за някаква случайност, неподлежаща на обяснение.

Ипсилонът, а и тамгата на племето кайъ нямат аналог сред всички ирански и тюркски тамги. Всичко това никак не е малко и направо ни задължава да се заемем с проучването на този толкова странен феномен, а не да чакаме за пореден път чужденците да ни казват кои сме, какви сме и откъде идем ние българите!

Хан Тупан
30-07-2012, 23:31
Според мене прабългарите са си били турци и ако си се бяха съюзили с арабите и приели исляма можеше и да остане нещо от тях след Първото българско царство което де факто е и последното. За разлика от Рашо Рашев мисля,че модните на моменти ирански напъни ще заглъхнат и отшумят поради липса на факти.А относно конкретната тема - предвид много по-ранния период на европейска експанзия сравнено с основните турски сили е съвсем нормално да са самобитни знаците. В случая даже е по-добре да се търси монголска връзка предвид тенгритянството отколкото ислямска с другите турци приели исляма по-късно.

boilad
31-07-2012, 00:30
Твърде лесно отричаш Рашев и редица други учени привърженици на тюркската теза,които потвърждават силното иранско влияние върху древните българи.

Stan
03-08-2012, 15:02
Ако Крум и Омуртаг не са от рода Дуло, тогава от кой род са те?

Отговор на този въпрос може да даде единствено някоя врачка. В изворите несъществуват абсолютно никакви преки или косвени данни за връзката на Крум с рода Дуло.



Но може ли все пак да цитирате публикация на български историк за престолонаследието при прабългарите? Кой го е проучвал и какво се знае за него?
Мога да ти цитирам единствения извор по въпроса, но той за твое съжаление с нищо не доказва нито уникалността на прабългарското престолонаследие, нито тюркския му характер.



Дворците на Османидите са строени по-късно и са украсявани главно според мюсюлманската традиция, докато тамгата е поставена по оръжието, снаряжението и монетите на първите няколко Османиди.
Предполагам, че на всички ще е интерсно да видят такива монети. Предполагам също така, че няма да ги видят, щото просто такива няма.






Ипсилонът, а и тамгата на племето кайъ нямат аналог сред всички ирански и тюркски тамги. Всичко това никак не е малко и направо ни задължава да се заемем с проучването на този толкова странен феномен, а не да чакаме за пореден път чужденците да ни казват кои сме, какви сме и откъде идем ние българите!


Че Y няма аналог сред тюркските народи сте прав. То и знакът (регистриран единствено в Кашгари) IVI не е аналог. Колкото за иранските народи - има си цели монографии за ипсилонообразните знаци... Ако обаче се докаже, че племето кайъ наистина е имало тамга IVI, то появата й в тюркска среда, може да се обясни единствено с взаимстване от иранските народи. Както впрочем стои и въпросът с конската опашка.

Между другото, лингвистите не бяха ли "доказали" че турците и прабългарите са от два коренно различни клона на тюркските народи. Някакви "шарани" и "сазани" ми се въртят из главата.

проф. Добрев
03-08-2012, 23:25
Отговор на този въпрос може да даде единствено някоя врачка. В изворите не съществуват абсолютно никакви преки или косвени данни за връзката на Крум с рода Дуло.
Мога да ти цитирам единствения извор по въпроса, но той за твое съжаление с нищо не доказва нито уникалността на прабългарското престолонаследие, нито тюркския му характер.
Тогава какво прави онзи огромен Ипсилон в неговия дворец?

Защо след като В. Дончева го публикува, никой от множеството историци, нахвърлили се върху Ипсилона, и дума не обелва за него?

Публична тайна е, че съвременната българска медиевистика дегенерира до там, че да общува единствено с врачки от сорта на Счетоводителя!...

И само като си помислиш, че и Патриархът на Българската Историография е медиевист, лошо да ти стане!

И все пак кой е този "единствен извор", цитирай го да видим!

Видът и характерът на прабългарското престолонаследие, както и неговият общотюркски характер не се доказват единствено от известния ти не само на тебе извор, така че аз изобщо няма за какво да съжалявам!

Извори много, но ти и тебеподобните ти не толкова не ги знаете, колкото не искате да ги знаете, само че това вашето не е Наука!

KIZIL DELI
04-08-2012, 10:43
Извори много, но ти и тебеподобните ти не толкова не ги знаете, колкото не искате да ги знаете, само че това вашето не е Наука!

Еее Добрев нали затова имаме теб, та ти си самото олицетворение на Науката (ударено първо а), пием директно от извора!
Монетите покрай ушите ли си ги пусна, а? Бях се засилил преди време още да те питам, но гледам, че модераторите са ме разчистили, та рекох да не се оливам, но като виждам как се правиш на луд, сърце младо не издържа и рекох и аз да питам същото като Стан. Дай да ги видим тези монети.

Stan
04-08-2012, 10:54
Тогава какво прави онзи огромен Ипсилон в неговия дворец?
Че то в Плиска ипсилони не като да няма. Така и не стана ясно, какво точно доказва този "огромен ипсилон" в двореца на Омуртаг?



Публична тайна е, че съвременната българска медиевистика дегенерира до там, че да общува единствено с врачки от сорта на Счетоводителя!...
Ама ти нещо много му завиждаш на Счетоводителя! Завиждаш му за тиражите или за известността? Все пак колкото и да дегенерира съвременната българска медиевистика, тя не може да общува с всички самозванци претендиращи да са прабългаристи, затова и общува единствено с най-убедителния от тях - Счетоводителя


И все пак кой е този "единствен извор", цитирай го да видим!
Ще ти го цитирам, щом не го знаеш - Йоан Екзарх - "властта при българите преминава от баща към син и от брат към брат. Казват че така е било и при хазарите". Цитирам го по памет, но смисълът със сигурност е този.


Видът и характерът на прабългарското престолонаследие, както и неговият общотюркски характер не се доказват единствено от известния ти не само на тебе извор,
Ами че дайте да ги видим. Само да не стане като с османските монети с тамгата на племето кайъ.

проф. Добрев
04-08-2012, 23:25
Ще ти го цитирам, щом не го знаеш - Йоан Екзарх - "властта при българите преминава от баща към син и от брат към брат. Казват че така е било и при хазарите". Цитирам го по памет, но смисълът със сигурност е този.

проф. Добрев: Но може ли все пак да цитирате публикация на български историк за престолонаследието при прабългарите? Кой го е проучвал и какво се знае за него?
Видът и характерът на прабългарското престолонаследие, както и неговият общотюркски характер не се доказват единствено от известния ти не само на тебе извор, така че аз изобщо няма за какво да съжалявам!
Много ти е непълно-бедно познанието и по този въпрос,
защото то не обхваща такива случаи като, примерно, на Атила и на Кубрат!

И все пак аз не те питам за твоите приблизително-повърхностни представи по въпроса, а за специално-индивидуално проучване на престолонаследието при прабългарите!!!

Има ли такова или няма и ако няма, защо?

Stan
05-08-2012, 07:24
Много ти е непълно-бедно познанието и по този въпрос,
защото то не обхваща такива случаи като, примерно, на Атила и на Кубрат!
Професоре, Атила е хун, а не българин, така че няма въобще какво да го бутаме тук.
Ако имаш предвид Именикана българските князе, то той с нищо не ни помага за престолонаследието, тъй като освен принадлежността към даден род, родствените връзки между отделните владетели несададени




И все пак аз не те питам за твоите приблизително-повърхностни представи по въпроса, а за специално-индивидуално проучване на престолонаследието при прабългарите!!!

Има ли такова или няма и ако няма, защо?
Библиографска справка ли ти трябва? Предвид практическата липса извори, всяко едно специално-индивидуално проучване по въпроса запрестолонаследието на прабългарите, ще да е изсмукано от пръстите.

Ще видим ли ранноосмански монети с IVI или няма да видим?

проф. Добрев
05-08-2012, 12:24
Ще видим ли ранноосмански монети с IVI или няма да видим?

Че Y няма аналог сред тюркските народи сте прав. То и знакът (регистриран единствено в Кашгари) IVI не е аналог. Колкото за иранските народи - има си цели монографии за ипсилонообразните знаци...
Ипсилонът няма аналог не само сред тюркските, но и сред иранските тамги. Към него обаче нямат никакво отношение всички «ипсилообразни знаци», от какъвто и произход да са те. Понятието конструкт «ипсилообразен знак» няма свой реално-обективен денотат, защото противоречи на същността и функцията на тамгата като такава. Тъкмо поради това и писанията в българската историография на тази тема са от областта на Езотериката.

Ако обаче се докаже, че племето кайъ наистина е имало тамга IVI, то появата й в тюркска среда, може да се обясни единствено с взаимстване от иранските народи. Както впрочем стои и въпросът с конската опашка.
Тамгата на племето кайъ има абсолютен аналог в Ипсилона! Тюркските племена и народи, включително и прабългарите, се характеризират със собствен произход и исторически път на развитие. Иранските народи им оказват известно влияние в една или друга по-частно-ограничена социално-културна сфера. Специално тамгата обаче като способ за маркиране на собствения добитък очевидно-безспорно се появява през епоха, когато това влияние все още не съществува. Най-многото, което може да се допусне, е, че прабългарите в Минусинската котловина през 3 хил. пр.н.е. забелязват, че индоиранците си маркират добитъка със специални знаци и подражавайки им, и прабългарите започват да си маркират добитъка. И все пак те могат да копират метода, но не и конкретното средство, защото тогава пък няма да могат да различават своя добитък от добитъка на съседите си.

Още през 3 хил. пр.н.е. прабългарите заимстват коня от индоиранците в Минусинската Котловина, които малко преди това пък го опитомяват. Впоследствие, от прабългарите коня го заимстват не само останалите тюркски племена и народи, но и монголите, които също така имат конската опашка за бойно знаме, без обаче и едните, и другите да са били в пряк етнолингвистичен контакт с индоиранците. Ето защо, твърдението, че като бойно знаме тюрките заимстват конската опашка от иранците се нуждае от много сериозна обосновка и доказателство.

Между другото, лингвистите не бяха ли "доказали" че турците и прабългарите са от два коренно различни клона на тюркските народи. Някакви "шарани" и "сазани" ми се въртят из главата.
Още преди края на 4 хил. пр.н.е. прототюрките се делят на огуротюрки, или от вътрешна гледна точка, на българи, с ре-езици – шаран, и огузотюрки със зе-езици - сазан. Впоследствие огузотюрките от своя страна се делят на огузи, къпчаки и т.н. Минава още време и огузите се делят на огузобългари – узи, печенеги, гагаузи, балкански тюрки, гаджали, сургучи и др.; огузоселджуки – селджуки, староосманци, турци, азери, кримски татари, балкански турци; огузотюркмени – тюркмени и трухмени.

Въпреки това общият произход на прабългари и турци не означава абсолютно нищо, защото от една страна турците, за да достигнат до съвременното си състояние, преминават през редица историко-генетични стъпала, всяко едно от които все повече ги отдалечава от прототюрките. От друга страна, прабългарите пък, преминавайки много по-малък брой историко-генетични стъпала, се развиват по свой собствено-специфичен път и начин. Съществено-значимото в случая е това, че българите попадат под влиянието и съответно на това заимстват редица елементи от културата на такива високоиздигнати за времето си народи като индоиранци, китайци и перси. Така те си създават и собствено-специфична, оригинално-самобитна материална и духовна култура, без каквото и да е влияние или заимствания от останалите тюркски племена и народи. За сметка на това пък обратното се наблюдава при почти всичките тюркски племена и народи, като се започне от хакасите на североизток и се стигне до турците на югозапад.

Stan
05-08-2012, 12:44
Професоре, твърде свободно боравите с хилядолетията. Да се говори за българи преди 5 000 години е твърде несериозно. Всъщност въобще да се говори за българи на изток от Волга е несериозно, защото такива няма регистрирани в нито един извор.

А сега за монетите - на първата определено няма изображение на IVI. Друг е въпросът, че ми изглежда прекалено нова 18-19 в., ама мога да греша. Втората, която е частично запазена, ми изглежда като някаква мистификация, отгоре има и кръст. Ако изображенията и информацията за тях си намерил в Интернет, много много не им вярвай. в нета човек може да прочете всякакви глупости, а фотошопа, вервай ми прави чудеса.

KIZIL DELI
05-08-2012, 15:12
Втората е господ знае кво и само въображението на Добрев може да я докара на османска монета. Да, видяхме ги разгеле прословутите монети, няма грам съмнение, убедихме се.
Добрев, сега като се замислям по турски адам значи човек, абе аджеба ти щом знаеш от кой прабългарите са взаимствали коня, опитомен миналата седмица, не можеш ли се напъна още малко назад във времето и да видиш на оня Адам (на Ева таковата), дали няма да му излезе няква прабългарска връзка, да му се не види?

Thorn
05-08-2012, 20:50
http://4.bp.blogspot.com/_C6_DXX4pkmQ/TAyCzFQB5pI/AAAAAAAAAYU/aNTxRpnCyw4/s1600/IMG_0696a.JPG

http://dariocaballeros.blogspot.com/2010/06/ottoman-tamgas-mark-of-sultan-armories.html
http://farm6.staticflickr.com/5201/5275006695_69f1b1a559_z.jpg
http://www.flickr.com/photos/kelisli/5275006695/


Sigh! This runic symbol(tamga) of "IYI" can be found from anywhere between Siberia to Anatolia in numerous places. It`s one of most famous Turkic tamga. The symbol of "IYI" also represented on 7th century monuments in central Asia too.

There are a lot of "IYI" in the new archeological site in Ankara, Turkey. One of them
http://img691.imageshack.us/img691/2518/vlcsnap2011022500h22m34.jpg

http://www.macedoniantruth.org/forum/showthread.php?p=97900#oogleto:http://img691.imageshack.us/img691/2518/vlcsnap2011022500h22m34.jpg
http://3.bp.blogspot.com/_tbYt1YP3Xf8/S8bleVHhfhI/AAAAAAAAEJk/LhxFbQllCJM/s1600/kayi+tamga.jpg
http://4.bp.blogspot.com/_tbYt1YP3Xf8/S8biPrExUHI/AAAAAAAAEI0/1V_O7WaK3AE/s640/1.png

Кухулин
05-08-2012, 20:53
Цитирал съм публикации за монетите в пост #105 от тази тема.

Thorn
05-08-2012, 20:59
http://tarihturklerdebaslar.files.wordpress.com/2011/10/kc4b1lc4b1c3a7-hz-osman.jpg
http://tarihturklerdebaslar.wordpress.com/2011/10/30/kayi/

Stan
06-08-2012, 18:10
Аз ли грешно виждам или наистина пише "арсенална щампа"?
Лично за мен това е схематично изображение на копиее с две конски опашки и полумесец. По-нататък, като имам време, ще потърся и изображения на въпросното знаме.
Няма какво да се лъжем. От Средна Азия има огромен брой най-различни тюркски графити, тагми и т.н. Такова няма. Какво означава това - че въпросната арсенална тагма е късно явление. Ако това беше традиционен знак на кайъ, все някъде щеше да е регистриран в Средна Азия.

Изображението на скалата ачик ачик се вижда че е ново - няма ерозия.

проф. Добрев
06-08-2012, 22:55
Изображението на скалата ачик ачик се вижда че е ново - няма ерозия.
Аз ли грешно виждам или наистина пише "арсенална щампа"?
Никаква скала, а сабята на самия Осман!

И каква "арсенална щампа" в края на 13 в., когато няма никаква военна индустрия,
а отделни майстори изработват главно единични екземпляри само по поръчка!?

проф. Добрев
07-08-2012, 09:54
Втората е господ знае кво и само въображението на Добрев може да я докара на османска монета. Да, видяхме ги разгеле прословутите монети, няма грам съмнение, убедихме се.
И след като ги видя, защо не ги разчете,
нали си най-великият османист на всички времена, дори чак и до Адам и Ева???

KIZIL DELI
08-08-2012, 00:25
И след като ги видя, защо не ги разчете,
нали си най-великият османист на всички времена, дори чак и до Адам и Ева???

E па я съм най-великият османист, чи кой друг.
Разчетох споко, пише, че е на Мурад, син на Орхан, син на Дуло и е отсечана в необятните полета на болните фантазии и мераци.

Торн, хубави картинки (някои май се завъртяха), но какво искаш да ни кажеш с тях? Апропо кой, кога доказа връзката на османската династия с кайъ? Това е династичен мит, изфабрикуван през 15 в., не знам някой да е извадил една доказа, че такава връзка съществува преди Язъджъзаде да роди поръчковата генеалогията. Между другото тя е добър извор за това какви са искали да се докарат и да се разсъждава защо, но е твърде наивно да й се отдава значение от гледна точка на историчност. Със същия успех и династията на Евренос е проточила една родословни дърва чак до Огуз хан.

Хан Тупан
08-08-2012, 12:40
Твърде лесно отричаш Рашев и редица други учени привърженици на тюркската теза,които потвърждават силното иранско влияние върху древните българи.
Че то има къде по-доказано аварско влияние (аварската мода) има и арабско влияние (сарацинските книги) има и гръцко влияние (езика на първобългарските надписи, думите хора,маса,магаза и купища други но от това не следва,че българите са авари, араби или гърци. Аз искам поне още един прецедент за иоранско нахлуване и заселване чак в Европа. турски с лопата да ги ринеш, че и чак през Азия, че и се засилват след "великото" преселение на народите, то не са авари, кумани,печенеги, татари, османци и още купчина друга паплач която съм пропуснал и то все турска. Много съм скептичен аз към тия единични , изолирани прецеденти и то при условие,че имат и политически анти-турски мотиви.

cven
08-08-2012, 19:37
...авари, кумани,печенеги, татари, османци и още купчина друга паплач която съм пропуснал и то все турска...

Татарите и аварите май нямат място в тоя списък. Татарите са с монголски произход а за аварите има няколко теории, като тюркската не е водеща

fifth_root
08-08-2012, 23:53
И на мен ми се виждат изсмукани от пръстите тези графични репрезентации на изображения върху шлемовете. На първата снимка е просто агония, да твърдиш, че едното е демек другото. Иначе според един познат Юри Джоркаеф прилича на Петър Стоянов.

Thorn
09-08-2012, 07:51
Татарите и аварите май нямат място в тоя списък. Татарите са с монголски произход а за аварите има няколко теории, като тюркската не е водещаомците на населението н

Татари само по себе си може и да е название на монголско племе, но татарите в източна Европа не са монголи, а тюрки. Т. е. реално това са къпчаци.

boilad
09-08-2012, 10:48
Не ми се спори за глупости като тази,че в степите доминира единствено и само тюркското начало.Абсолютно съм съгласен с cven и бих извадил от списъка и куманите,чийто генетичен произход няма нищо общо с тюрките.

Кухулин
09-08-2012, 11:01
бих извадил от списъка и куманите,чийто генетичен произход няма нищо общо с тюрките
Ключа към разрешаването на всички тези глупави "спорове" е в дефинициите. Какво разбираш под "генетичен произход на тюрките"? Помисли над това и ще видиш колко по-прости стават нещата.

проф. Добрев
09-08-2012, 13:15
Апропо кой, кога доказа връзката на османската династия с кайъ? Това е династичен мит, изфабрикуван през 15 в., не знам някой да е извадил една доказа, че такава връзка съществува преди Язъджъзаде да роди поръчковата генеалогията. Между другото тя е добър извор за това какви са искали да се докарат и да се разсъждава защо, но е твърде наивно да й се отдава значение от гледна точка на историчност. Със същия успех и династията на Евренос е проточила една родословни дърва чак до Огуз хан.

Попрочел си нещичко от Витек и Иналджък, обаче не си разбрал абсолютно нищо, защото не толкова мало и голямо от цял свят отдавна вече е прегърнало тази идея, но главно защото водещите турски историци са напълно наясно с нея.

Специално Иналджък, с тези си приказки за историята на турския текстил и със склонността си да преразказва легенди, без да е наясно с критериите за основаването на държава, изобщо не е в час и може да забавлява единствено западната и журналистическата турска аудитория, като продължава да ги разказва още не 70, а 700 год. по-нататък.

Тази постановка се приема също и от:
1. Uzunçarşılı 1988, 97-105;
2. F. Köprülü, вж. Uzunçarşılı 1988, 97-98.

Halil İnalcık "Türkiye Tekstil Tarihi"ni anlattı
YALOVA - Yalova ve Bilkent üniversitelerince düzenlenen Osmanlı Devleti'nin Kuruluş Tarihi Sempozyumu'nda Prof. Dr. Halil İnalcık, Osmanlı Beyliği'nin devlet statüsünü 1302 yılında Yalova'da Bizans'a karşı yaptığı Bafeus Savaşı'yla kazandığını öne sürdü. Prof. Dr. İnalcık, 70 yıldır bu konudaki gerçekleri dünyaya anlatmak için uğraştığını söyledi.

Türk devletlerinde hanedanın kurulması için hutbe okunması ve sikke bastırılması gerektiğini ifade eden ünlü tarihçi, ''Osmanlı, Karacahisar'da payitahtını kurduğu zaman, çoğu Müslüman olan halk, kadı tayin edilmesini ve hutbe okutulmasını istemişti. Bunun üzerine camilerde hutbe okutulup kadı tayin edildi. Bunun olduğu tarihi tarihçiler iki asır sonra 1299 olarak kabul etmişlerdir ve öyle süregelmiştir. Bu zamanlarda sikke basımı da söz konusu değildir. Bunların çoğu hurafeden ibarettir'' diye konuştu.

İnalcık, Osmanlı'nın Oğuzların Kayı boyundan geldiği konusunun da hurafeden ibaret olduğunu iddia etti: ''Türk ananelerinde hakanlığa namzet olanlardan birisinin zafer kazanması gerekiyor. Bu, Tanrının ona bir kut vermesi şeklinde tasvir edilir. O halde araştırmalarımızda bu konuları ön plana çıkaracağız. Osman Gazi, sınırda kendi dönemindeki alplerle mücadele ediyor. Burada tarihçi hangi eseriyle öteki alpleri gölgede bıraktığına bakmalı. İşte bu hadise Bafeus Savaşı'yla gerçekleşmiştir. Yani kendisinden sonra oğlunun hiç itirazsız beylik tahtına oturması yani hanedanın kurulmuş olması tarihçinin tespit edeceği en önemli şeydir. Orta Çağ'da hanedan demek devlet demektir. İşte bunu temin eden, Osmanlı'nın büyük Bafeus Zaferi'dir.''

Bafeus Savaşı'nın Bizans kuvvetleriyle Osman Gazi komutasındaki ordu arasında geçtiğini kaydeden İnalcık, bu tarihin Bizans kaynaklarında da geçtiğini belirtti. İnalcık, bu çok önemli savaş konusunda Türk kaynaklarında hemen hiçbir şey bulunmadığını söyleyerek, şöyle konuştu:
KAYNAKLARIMLA İSPAT EDİYORUM
''Bu savaşın neticesinde Osman'ın şöhreti yayılmıştır. Her taraftan onun emri altına Türkler gelmeye başladı. Demek ki bir ordu sahibidir. Demek ki bu zafer Türk ananesine göre kut sahibi olduğu zaferdir. Kendisinden sonra Orhan hiç itirazsız tahta geçmiştir. İşte bu sebeple bu tarihte bir hanedan olarak kurulduğunu söylüyorum. Bu zamana kadar 1299 olarak kabul ettik. Şimdi 'Bu nereden çıktı' diyorlar. Delillerimle, kaynaklarımla ispat ediyorum. Lütfen okuyun.''

Yalova Üniversitesi Rektörü Prof. Dr. Niyazi Eruslu da Yalova'nın tarihte sadece kuruluş yeri olarak değil ilk gümüş sikkenin basıldığı ve ilk matbaanın geldiği yer olarak da önemli olduğunu söyledi.
Bilkent Üniversitesi Rektörü Prof. Dr. Ali Doğramacı ise elindeki tarih kitabını göstererek, ''İçinde kuruluş tarihi olarak Osman Bey'in 1299'da bağımsızlığını ilan ettiği yazıyor. Ancak artık yeni bulgular var ve bu kez Yalova'da bilimsel deprem yaşanıyor. Bu, tarihi bir andır'' dedi.

Thorn
09-08-2012, 14:49
Историята не се занимава с генетичния произход. Генетично турците не са кой знае колко сходни примерно с уйгурите, а са основно асимилирани анатолийци. Това не променя нищо. Факт е, че куманите са говорели на къпчакски - ерго - тюрки са.

Imperial
09-08-2012, 23:17
Я си починете 2-3 дни да ви поизстинат главите малко.

Ben Gagauzum
05-01-2013, 01:47
Дзверих се известно време в тюркските, сарматските и хунските руни, като ги сравнявах с прабългарските. За сарматските има 5 точни съвпадения, 3 от които са общи с тюркските. Отделно има още 6-7 знака, които много си приличат и сякаш са от една група.

Като сравнявах с тюркските намерих 7 точни съвпадения, 2 от които общи със сарматските, а 3 с хунските. Отделно има още 2 подобни знака. Направи ми впечатление, че 2 от знаците на розетата са огледални на тюркските и значи ако е печат съвсем ще си съвпаднат. Тия, последните, ги броя отделно.

Сравнението с хунските знаци показа точно съвпадение при 8 знака, 3 от които се появяват и при тюрките и 1 при сарматите. Обаче 2 от тия 7 знака са съвсем идентични с прабългарските и не се появяват нито при тюрки, нито при сармати.

Не съм сравнявал помежду им тюркски, хунски и сарматски, обаче изглежда съвпаденията да свършват с прабългарските знаци и да има още няколко подобни. Доколко това е случайност и доколко има заемка мога само да гадая. Струва ми се някаква такава логическа верига - тюрките първо заемат от братчедите хуни, после се срещат със сармати и заемат и от тях. Обратното - сармати да заемат от тюрки - ми се вижда невъзможно, поради времеви разлики.

Така в крайна сметка се оказва, че прабългарите ползват знаци, които са смесица. Тая смесица може да бъде заета от тюрките, а отделно да има носителство на хунски знаци.


Маготин, такава серия от извъртания и увъртания не бях виждал отдавна. Ще коментирам поста ти като остане време, но категорично не ми харесва метода ти на поднасяне на аргументация.


Ами имало ли е изобщо ли "r-" тюрски диалект преди да кажем преди 11 век? (или там по времето, когато се смята че е използвана думата "шаран" в българския език за първи път)

Щото.., някои казват и пишат че най-старият тюрски език е якутския, ама той си "z-" диалект, доколкото знам ..Други (като Американеца с украинско корени ) пишат пък че савирите (демек проточувашите) са потомци на "сянби" (мм-да тези сянби са r-диалект, ама той не е тюрски, ами e ..монголски)

Това че "Българите и аварите са се отделили от тюркската праобщност най-малко 7 века преди да се появят орхонските надписи (6-7 век)" -"(според повечето тюрколози)", май не е точно съвсем така:

1. Щото и в страните, които не са част от бившия СССР има тюрколози, дето смятат че аварите са "сянби" или "ухуани" (или тези дето са били управляващите на жужаните, и са избягалите ослед преврата на тюрките, и които са познати като авари - са по произход "сянби" или "ухуани"). А тюрколозите от бившия СССР дето са " мнозиството" ясно е не са били са луди да пишат че аварите са прамонголи, (щото се знае че монголите са завоеватели за Русия, а русите са "цивилизатори" и "освободители" за азиатските народи ;)), пазили са се да не има паднат главите, и кариерите в буквалния смисъл.. (поне по сталиново време;)
..Всеки тюрколог, учил при бай Баскаков, може да разправя че името Баян (Батбаян) е било някакво тюркско и да веади от десет реки вода да го докаже, ама то си е монголско (щото монголите и досега си слагат "Бат" пред мъжките имена - за да се подчертае че човекът е "пичага", "бат" означва силен издръжлив на монголски), и не само това ами е едно от най-често срещаните монголски имена..
..Всеки тюрколог като Бай Иван Добрев (които човек като публикова нещо, което не му е в компентциите /"история"/ , си мисли че е написал нещо вярно) може да пише и разправя че сянбийската титлата "каган" е тюрска, ама тя си прамонголска ("сянбийска") според източниците, и е заета от тюрките ЕДВА след преврата им в жужанския каганат , демек след преврата им над тези които се смята че трабва да аварите (всъщност Авари е иранска дума със значение "бегълци", нали така?)

2. Има хора които изобщо не пишат, това ами инак:
М.Т. Дьячок
Глоттохронология тюркских языков (Предварительный анализ)
Материалы Второй научной конференции - Новосибирск, 2001. - С. 14-16
..
4. Булгарская подгруппа (чувашский язык) равноудалена от других подгрупп тюркских языков и выделилась из единого тюркского праязыка не ранее (а, возможно, даже несколько позже), чем другие ветви.
http://www.eurasica.ru/articles/lingvo/glottohronologiya_tyurkskih_yazykov/
---
Изобщо с прачувашкия език май имаме шоколадова теза (в патова ситуация)- нито можем да докажем че е бил тюрски до към 10 век, нито можем да го отхвърлим (например като докажем че той е бил "р- език" ама не пратюрски, ами пара-монголски,или пара-тунгусоманджурски, който в последствие се е "поотюрчил")

За прабългарите: дали са били тюркоезични - аз не знам (и има ли значение аждеба), щото не знам дали е имало такъв такъв тюрски "р-език" стар език, на който някои пишат и пропонират че са говорили.. Вие явно сте убеден в това..
*Аз лично съм убеден че прабългарите са били "Китано-езични", ама какво от това? ("Китай" идва от името на "киданите" произнесено през тюркски - демек убеден съм че прабългарите са били "прамонголи" или тунгусоманджури по език или по произход и език) :drinks:

Езикът на този народ го няма, умряла работа.. Културата им е била мешава, или по-скоро (туй само според мен) те са били етнокултурни алани и сармати - "оаланили се" и "осарматили се", ако и да не са били такива най-баш в старо време: Според бай Санпиен Чен излиза че са били "юеджи" (белокожи с тохарски корени), дето са се "охунчили" по език..
По антропологичен тип/вид пък прабългарите са били различни на ранните или синхронните им тюрки (туй само според мен)...

PS
Това с Кашгари не го разбрах? Как тъй ша пише за "татарски кипчашки език" в 11 век? То той си пише човекът, че езика на татарите* в 11 век не е тюркски, и че те освен него говорят тюркски..(Татарите в по средата на 11 век, ясно какви са значи - монголски народ са, или друг, преди да се "отюркчат" окончателно)..

И какво точно пише Кашгари за езика на българите?: Не пише "булгарско наречие" (с което го внуваш че не е на баш-българите), а пише "наречие на Българите"; Пише също че "езикът на българите" е сходен/еднакъв с този на "печенегите дето живеят до границата с рум" и с този на савирите (тук може и да се е поомотал нещо, освен ако не приемем, че тези чувашки черти и особености -на съвремнния чувашки са "донесени" по-късно от Монголите, или от включените в монголите племена, които идват от изток, щото инак трябва да приемем че Савирите веднъж заговорили на народен тюркски, после са се "ре-само-чувашизирали" от самосебе си , което е абсурд!) .
Кашгари пише по-натаък че "езикът на българите" показва близости с разни други езици на тюрките, демек става ясно че те, волско-камските българи са (за)говорили на народен тюркски в 11 век, и в нищо не ги сравнява с татарите..Тогава и туй дето го пишеш, че е станало по-късно изглежда (ако наистина е станало де, нали не трябва да говорим за това какви са били преди прабългарите) не е вярно - щото ще да е станало по-рано..
*Справки: вижте в поста на Astyanax в тази тема , от 14-09-2008, 08:01
http://s52.radikal.ru/i138/0809/de/a8f3f798a5aa.jpg
http://s52.radikal.ru/i138/0809/6a/fc70982d2570.jpg
http://s50.radikal.ru/i127/0809/4f/f816d73e6508.jpg
http://s45.radikal.ru/i107/0809/4e/020fe56f57cc.jpg


Аз не бих изключил и хипотезата за пратюркска древност на тамгата, наследена съответно в част от огурските и от огузските родове. В този смисъл хан Кубрат и Юкук Ирбис-Дулу хан може да не са 3-ти, а да кажем 13-ти братовчеди.


Стан, ако искаш да дискутираме горе-долу сериозно, моля те, чети постовете по-внимателно.

"ще се изяснят и културните връзки, за които говориш"

Тъй като ти не говориш за културни връзки между Кайъ и прабългарите, едва ли и аз говоря за тях.

Относно съвпаденията, имаме:

Дуло - дулу;
он ок будун/он ок ели - оногури;
Имаме тамгите. Имаме преданията за водещата роля на Кайъ и Баят. Всичко това се оформя в рамките на Западнотюркския хаганат. Смятам, че е предостатъчно за отправна точка.


Я си починете 2-3 дни да ви поизстинат главите малко.

Голяма почивка сте му ударили, а работата сте оставили наникъде...Нова година - нов късмет!

Кухулин
05-01-2013, 10:07
Мисля, че при отсъствието на проф. Добрев е излишно да се пънем по темата.

Stan
05-01-2013, 10:41
Аз пък си мисля, че всеки опит да се разсъждава на тема "прабългари" за периода преди 5 в. и земи на изток от Волга, си е чиста спекулация. Всъщност, ако някой иска въобще да разсъждава по тази тема, трябва да хвърли усилията си най-вече върху Дунавска България, тъй като тези дето наричаме "прабългари" могат да бъдат идентифицирани (като материална култура и езикови остатъци) в най-чист и сигурен вид именно тук.

KIZIL DELI
05-01-2013, 15:02
Мисля, че при отсъствието на проф. Добрев е излишно да се пънем по темата.

Да така е, а и липсата му в темата за турското робство направи дискусията там някак вяла.

Thorn
05-01-2013, 15:33
Всъщност, ако някой иска въобще да разсъждава по тази тема, трябва да хвърли усилията си най-вече върху Дунавска България, тъй като тези дето наричаме "прабългари" могат да бъдат идентифицирани (като материална култура и езикови остатъци) в най-чист и сигурен вид именно тук.

Не може да се правиш, че другите българи, които са потомци на останалите именно в историческата родина говорят на тюркски език поне от 11 век /Кашгари/, тюркския език на българите на Волга е доказан поне от 12 век и археологически и да казваш, че това няма никакво значение, защото не се връзва с чистата "иранска" теза.

Stan
05-01-2013, 16:27
Не може да се правиш, че другите българи, които са потомци на останалите именно в историческата родина говорят на тюркски език поне от 11 век /Кашгари/, тюркския език на българите на Волга е доказан поне от 12 век и археологически и да казваш, че това няма никакво значение, защото не се връзва с чистата "иранска" теза.
Имах предвид, че просто няма извори за българи преди 5 в. и на изток от Волга, а за Средна Азия не е като да няма извори, в т.ч. и тюркските надписи, в които една камара племена и народи се споменава, ама българи няма.

Да се използват данните за волжките българи (най-старият запазен техен надпис е от края на 13 в.) е все едно да използваш данните за езика на дунавските българи от 11 в. Така може да излезне, че прабългарите са говорили славянски. Кашгари казва, че говорят тюркски, обаче това е 11 в. В един друг, доста по-ранен извор, се казва изрично че техният език е различен от тюркски. Проблемът с волжките българи е че те не отиват на празно място и не живят на изолиран остров. Какво като език население заварват там (угрофини и останки от хуните), какви други племена по-късно са се влели в състава им (есегели, барсили, савири бог знае още какви), всичко това се претапя и приема общото име българи, така че да се слага знак на равенство между езика на волжките българи от 11 в. с този на българите от 5-7 в. е груба грешка. Ако използваме този метод можем да стигнем до смайващи резултати - че не само прабългарите са говорили славянски (на база езика на дунавските българи през 11 в.), но че на славянски са говорили и викингите (заради русите, които през същия 11 в. си плямпат на славянски), а също така може да стигнем до фундаменталното откритие, че римляните през 1 в. са говорили гръцки (на база езика на ромеите през същия 11 в.).
Така че волжките българи трябва просто да ги забравим като източник на информация по този въпрос. През 7, 8, 9 в. имаме само едно тяхно име - Котраг, а данните с които разполагаме за тях като език от 10 в. нямат нищо общо със сигурните прабългарски думи и имена от Дунавска България 7-9 в.

Thorn
05-01-2013, 17:04
Волжските българи имаха някаква поема която със сигурност беше от пред монголско време и е на тюркски език.

Иначе Кашгари вярно, че пише книгата през 11 век, но един народ не сменя езика си за 20-30 години, така че няма причина да се мисли, че ситуацията в края на 10 век е била много различна. А това вече е в хазарско време и в северното Черноморие.

тюркоалтаец
05-01-2013, 17:18
А някой от вас случайно да се е занимавал по-подробно с речника на Кашгари - като се започне от неговото откриване, публично оповестяване, цялостно съдържание и т.н. Лично моето мнение е, че в този "речник" има сума ти исторически и езикови анахронизми, които изобщо не отговарят на 11 век. Ако трябва на кратко да представя мнението си това е един младотурски фалшификат от началото на 20 век, в чието създаване активно са участвали и избягалите от Русия в Турция след 1908 г. татарски езиковеди пантюркисти.

Кухулин
05-01-2013, 17:34
езикови анахронизми
Можеш ли да дадеш пример?

тюркоалтаец
05-01-2013, 17:43
Ами например там се говори за "татарски език" като оформен тюркски език през 11 век???
отделно за башкирския като "неправилен тюркски" - башкири наистина са регистрирани ако се не лъжа от арабски пътешественици и преди 11 век, но цялата работа е в руската езикова политика от 19 век. Тогава руснаците в противовес на силните пантюркистки аспирации на татарската интелигенция от Казан и от Крим започват политика на създаване на литературни норми на местните тюркски диалекти и един от тях е именно башкирският. И изведнъж в речника на Кашгари - той е представен като "неправилен тюркски". Подтекстът е ясен - след като едно такова светило от тюркската древност се е произнесло по такъв начин за башкирския, то неговата литературна норма няма място под слънцето. Множество такива анахронизми са пръснати из целия речник..

baian
05-01-2013, 18:18
Арабите през 10в. твръдят за коренна разлика между езика на тюрките и българите, а също и за съвсем различни обичаи. И говорим за Волжка България.Съвсем ясно си е написано, има описание на доста народи.

Stan
05-01-2013, 18:44
Волжските българи имаха някаква поема която със сигурност беше от пред монголско време и е на тюркски език.

Иначе Кашгари вярно, че пише книгата през 11 век, но един народ не сменя езика си за 20-30 години, така че няма причина да се мисли, че ситуацията в края на 10 век е била много различна. А това вече е в хазарско време и в северното Черноморие.

За 20-30 години не може, за 400 г. може, което ясно се вижда и от посочените примери.

Колкото за Кашгари, мен лично там много ме съмняват т.нар. тагми и в частност печенежките. При положение, че в България, Румъния, Молдова и степите на Северното Черноморие има открити огромен брой печенежки предмети и върху нито един такава, а и каквато и да тагма, е повод за сериозен размисъл.

тюркоалтаец
05-01-2013, 19:12
Накратко за историята на речника - той е "открит" в навечерието на Първата световна война - в една истанбулска книжарница според официалната версия. Но светът узнава за нго от официалното му представяне от тогавашното младотурско правителство. Има само един запазен екземпляр, което е малко странно за речник. Цялата книга представлява на практика един апотеоз на тюркската идея - в нея открито се говори, че всеки народ, който попаднел под властта на тюрките били изключително щастлив и че тюрките били предопределени за световно господство - все идеи напълно чужди за 11 век, но за това пък изобилстващи сред младотурците в началото на 20 век. Да не говоря, че типът "учен", който представя Кашгари - филолог усилено събиращ народни говори, поверия, тагми и имащ доста меко отношение към езическите вярвания на тюрките изобщо не отговаря на 11 век, но съвпада идеално с филолога-фолклорист от 19-нач. на 20 век. За него се претендира, че бил уйгур от района на Кашгар. Действително уйгурите имат своя писмена традиция от девети век (манихейска), а след това и мюсюлманска. Никъде обаче няма да намерите в нея застъпвани подобни възгледи. Да не говоря, че както вече споменах в този речник има множество и исторически и лингвистични анахронизми, които могат да бъдат разбрани само на фона на младотурската политика, идеологията на туранизма и руската политика към тюркските народи в империята от 19-нач. на 20 век.

Кухулин
05-01-2013, 19:21
Ами например там се говори за "татарски език" като оформен тюркски език през 11 век???
отделно за башкирския като "неправилен тюркски"
Според мен не си чел речника или го тълкуваш доста странно. Би ли дал конкретните цитати, за да видим какъв точно е случая. Кашгари говори за куп племена, че имат свой език - включително и племето от заглавието на темата, но пък "оформен тюркски език"... За башкирите казва противното - че говорят сравнително добър тюркски...

Изобщо, има смисъл да се анализира езиковия материал от речника, а не толкова мнението на самия Кашгари. В края на краищата неговото лингвистично ниво е, ами, от XI век.

тюркоалтаец
05-01-2013, 19:26
През втората половина на 19 век, не Османската империя, а Казан е интелектуалния център на онова, което по-късно ще бъде наречено "пантюркизъм". Казанските тюркисти са и онези, които възкресяват от забвението волжските българи, но го правят по начин сходен с отношението на днешните македонци към античните. Сянката на волжските българи е "вградена" в основата на пантюркистката митология, която има и силни ислямистки измерения. Тогава са създадени и множество "интелектуално-исторически" митове за тях, които и днес продължават да съществуват сред тюркските народи, включително и турците. Така че появата на българите в речника на Кашгари изобщо не трябва да учудва никого, но тяхното представяне там очевидно отговаря именно на тези нагласи създадени през 19 век.

тюркоалтаец
05-01-2013, 19:33
Ето ти малко от историята на речника и цитат от него. Направил съм само една малка фактологическа грешка - речникът е открит през 1915 г. и е представен лично от Талаат паша - един от организаторите на арменския геноцид. И ето какъв пасаж се открива още в самото начало на речника:

"Allah'ın, devlet güneşini Türk burçlarından doğurmuş olduğunu ve Türklerin ülkesi üzerinde göklerin bütün dairelerini döndürmüş olduğunu gördüm. Allah onlara Türk adını verdi. Ve yeryüzüne hâkim kıldı. Cihan imparatorları Türk ırkından çıktı. Dünya milletlerinin yuları Türklerin eline verildi. Türkler Allah tarafından bütün kavimlere üstün kılındı. Hak’tan ayrılmayan Türkler, Allah tarafından hak üzerine kuvvetlendirildi. Türkler ile birlikte olan kavimler aziz oldu. Böyle kavimler, Türkler tarafından her arzularına eriştirildi. Türkler, himayelerine aldıkları milletleri, kötülerin şerrinden korudular. Cihan hâkimi olan Türklere herkes muhtaçtır, onlara derdini dinletmek, bu suretle her türlü arzuya nail olabilmek için Türkçe öğrenmek gerekir.."
Няма да ти го превеждам, след като твърдиш, че си запознат с речника и се надявам да си го чел поне на новотурски. Само ще те помоля да ми намериш други произведения от 11 век, в които се съдържат подобни идеи. Иначе от 19 и началото на 20 век дал Господ...

Thorn
05-01-2013, 19:39
За 20-30 години не може, за 400 г. може, което ясно се вижда и от посочените примери.

Колкото за Кашгари, мен лично там много ме съмняват т.нар. тагми и в частност печенежките. При положение, че в България, Румъния, Молдова и степите на Северното Черноморие има открити огромен брой печенежки предмети и върху нито един такава, а и каквато и да тагма, е повод за сериозен размисъл.

Тагма - ромейски военен отряд

Тамга - това, което имаш предвид.

Кухулин
05-01-2013, 19:39
Няма да ти го превеждам, след като твърдиш, че си запознат с речника и се надявам да си го чел поне на новотурски.
Не съм чел речника на новотурски. Не ползвам езика на такова ниво. Освен това много слабо ме интересува политическата картина от XIX век. Но ако ще говорим нещо по същество за езиковия материал - с удоволствие.

Thorn
05-01-2013, 19:41
Ето ти малко от историята на речника и цитат от него. Направил съм само една малка фактологическа грешка - речникът е открит през 1915 г. и е представен лично от Талаат паша - един от организаторите на арменския геноцид. И ето какъв пасаж се открива още в самото начало на речника:

"Allah'ın, devlet güneşini Türk burçlarından doğurmuş olduğunu ve Türklerin ülkesi üzerinde göklerin bütün dairelerini döndürmüş olduğunu gördüm. Allah onlara Türk adını verdi. Ve yeryüzüne hâkim kıldı. Cihan imparatorları Türk ırkından çıktı. Dünya milletlerinin yuları Türklerin eline verildi. Türkler Allah tarafından bütün kavimlere üstün kılındı. Hak’tan ayrılmayan Türkler, Allah tarafından hak üzerine kuvvetlendirildi. Türkler ile birlikte olan kavimler aziz oldu. Böyle kavimler, Türkler tarafından her arzularına eriştirildi. Türkler, himayelerine aldıkları milletleri, kötülerin şerrinden korudular. Cihan hâkimi olan Türklere herkes muhtaçtır, onlara derdini dinletmek, bu suretle her türlü arzuya nail olabilmek için Türkçe öğrenmek gerekir.."
Няма да ти го превеждам, след като твърдиш, че си запознат с речника и се надявам да си го чел поне на новотурски. Само ще те помоля да ми намериш други произведения от 11 век, в които се съдържат подобни идеи. Иначе от 19 и началото на 20 век дал Господ...

Тъй като аз не говоря турски, да ти се намира линк към руския превод?

KIZIL DELI
05-01-2013, 19:47
Гледам, че има модератор под ръка и предлагам горните постове да се отделят в собствена тема. Въпросите, които поставя тюркоалтаец са много интересни и при всяко положение си струва да се почоплят, където и да отведе подобна дискусия. Оставени в тази тема обаче рискуват да се загубят и да не привлекат достатъчно внимание на потенциално грамонтните за участие в подобна дискусия.

тюркоалтаец
05-01-2013, 19:50
Ето и за тюркските племена:

"Yağma, Toxsı (Tukhs)[23], Kıpçak, Yabaku, Tatar, Kay Çomul ve Oğuzlar, birbirlerine uygun olarak, (ذ Dāl; dh) harfini her zaman (ى‎‎ Yā; y) ye çevirirler ve hiçbir zaman (ذ‎) li söylemezler. "Kayınağacı[24]"na bunlardan başkası "kadhınğ", bunlar "kayınğ" derler."[25] ve "اراموت Aramut" "Uygur illerine yakın oturan bir Türk bölüğü." ve "Bir yer adı."[26] ve "Rum ülkesine en yakın olan boy Beçenek'tir; sonra Kıpçak, Oğuz, Yemek[27], Başgırt, Basmıl, Kay (Kayı), Yabaku, Tatar, Kırkız (Kırgız) gelir. Kırgızlar Çin ülkesine yakındırlar.".[28] Ayrıca "Çomul boyunun kendilerinden bulunduğu çöl halkı ayrı bir dile sahiptir, Türkçeyi iyi bilirler. Kay, Yabaku, Tatar, Basmıl boyları da böyledir. Her boyun ayrı bir ağzı vardır; bununla beraber Türkçeyi de iyi konuşurlar. Kırgız, Kıpçak, Oğuz, Toxsı[29][30] (Tukhs)[23], Yağma, Çiğil, Oğrak, Çaruk boylarının öz Türkçe olarak yalnız bir dilleri vardır. Yemeklerle Başgırtların dilleri bunlara yakındır. .... Dillerin en yeğnisi Oğuzların, en doğrusu da Toxsı ile Yağmaların dilidir."[31] şeklinde Türk boylarının yerlerini ve ağızlarını tanımlamıştır".

И там изрично са представени и татарите като тюркско племе през 11 век????, имащо собствено тюркско наречие, но говорещо добре "тюркски": странно кой е този тюркски??? - през 11 век и помен няма от какъвто и да е общо тюркски литературен език за сметка на това през 19 век се правят съвсем целенасочени опити точно в тази посока...

KIZIL DELI
05-01-2013, 19:58
Хубаво ама тези цитати така маймунясали (турчицата маймуняса след последния срив и така и не можа да се оправи) направо не стават за четене, та не знам каква е ползата. Другите четат ли пасажите на турски, само при мен ли е маймунясало?

Stan
05-01-2013, 20:05
Тагма - ромейски военен отряд

Тамга - това, което имаш предвид.

Да, така е. Непростима грешка.:russian_roulette: Но моля за снизхождение, тъй като е следствие от разсейването породено от вилнеещият около мен 4 годишен племеник. Дето има една приказка - "миг невнимание, цял живот гроб"

А иначе тюркоалтаеца повдига един много сериозен въпрос. Ако се окаже прав, една камара научни трудове отиват в небитието. Но да му берайт гайлето защитници на тези, които вече са в графата "историография"

Thorn
05-01-2013, 21:13
Хубаво ама тези цитати така маймунясали (турчицата маймуняса след последния срив и така и не можа да се оправи) направо не стават за четене, та не знам каква е ползата. Другите четат ли пасажите на турски, само при мен ли е маймунясало?

Пълна маймуница, не се чете.

Кухулин
05-01-2013, 21:15
имащо собствено тюркско наречие, но говорещо добре "тюркски"
В турския текст от твоя цитат е използвана думата ağız "диалект". В руския превод е използвана думата язык. Като цяло внушението на турския текст е, че става дума за тюркски диалект. Руския текст, напротив, подчертава разликата между тюркския език (на Кашгари) и втория език на татарите. След малко ще дам цитат.

Кухулин
05-01-2013, 21:47
След малко ще дам цитат.Ето какво пише в най-солидното издание на речника - Казахстанские востоковедные исследования, 2005:

18887

Идеята на Кашгари е много проста: двуезичните племена са опорочили чистия тюркски език (вероятно неговия) заради втория си език.

Без да съм задълбавал специално в твоята тема, бих предположил силна политическа нотка именно в турския превод, а не в оригинала.

SRH
05-01-2013, 23:07
Тюркоалтаецът наистина отваря интересна тема. "Историята на Джагфар" не беше ли от същата поредица? За Историята въобще се оспорваше автентичността, обаче ще е хубаво да дадеш малко по-систематично какво имаш предвид за Кашгари, анахронизмите и други несъответствия. Освен това може би наистина става дума за турския превод?

тюркоалтаец
20-01-2013, 17:50
Така накратко ще изложа най-принципните си възражения срещу автентичността на Тюркския речник на Махмуд Кашгари:

1. Откриването - това, което се знае, че за пръв път речникът е представен от младотурското правителство на Таалат паша през 1915 г. Цялата история на откриването му е повече от съмнителна - бил открит от известен турски библиофил Али Емри в една антикварна книжарница в Истанбул, където бил занесен от някаква възрастна жена за продан. Не е правен никакъв анализ нито на пергамента/хартията, на която е написан, нито на мастилото.
2. Не е открит никакъв друг препис или откъс от речника. Доколкото знам нито речникът, нито авторът са споменавани в средновековната източна литература.
3. В самия речник се съдържат множество анахронизми, които не отговарят на ситуацията на 11 век. Тук ще изброя само някои от тях: противно на някои съвременни твърдения, че Махмуд Кашгари се опирал на постиженията на средновековната арабска филология, всъщност Кашгари се изявява не като средновековен ислямски филолог, които концентрират своето внимание най-вече върху правилното четене и произношение на кораничния текст, а като филолог-фолклорист от 19 - нач. на 20 век. Той не обръща никакво внимание на писмените паметници (а такива са имали в изобилие уйгурите и като произхождащ от Кашгар трябва поне да е виждал такива паметници), а се концентрира изцяло върху "живата реч" на племената/народите говорещи тюркски езици. Дори открито твърди, че най-правилният и красив тюркски се бил съхранил сред онези групи, които живеят далеч от големите градове, които не са си развалили езика с арабски и персийски. Това е в тотално противоречие с всичко, което знаем за развитието на представите за "красив език" сред тюрките. Точно 11 век е времето, когато прохождащата средноазиатска тюркска (караханидска) литература възприема изцяло персийските и арабски модели на "езикова изящност". Това добре се вижда от единственото запазено произведение на средноазиатски тюркски език от този период - Кутлуг Билиг. Лично за мен странният езиков пуризъм на Кашгари е необясним.
Друг много странен анахронизъм е възхвалата, която Кашгари прави на тюрките обявявайки ги за народ предопределен от Бог да управлява света. В това, което ви бях дал на турски се казваше, че всички народи, които били попаднали под властта на тюрките били изключително щастливи от този факт. Всъщност ето и превода на този пасаж: "Видях, че Аллах изведе слънцето на държавата от зодиите на тюрките и насочи всичките небесни селения към страната на тюрките. Аллах им даде името "тюрк" и ги направи господари на света. Императорите на света произлязоха от тюркската раса. И даде в ръцете на тюрките юздите на народите по света. Той заякчи правдата сред тюрките, които не се отделиха от нея (или от Бог - тук смисълът не е много ясен) и племената, които бяха с тях се осветиха. И така тези племена осъществиха своите копнежи, чрез тюрките. Народите, които влязоха под защитата на тюрките се предпазиха от всякакво зло. И всеки се нуждае от тюрките, които са господари на света и всеки за да им изкаже притесненията си и по този начин да осъществи мечтите си трябва да научи тюркски" Atalay, Besim (2006). Divanü Lügati't - Türk. Ankara: Türk Tarih Kurumu Basımevi. ISBN 975-16-0405-2, Cilt I, стр. 3, 4
Нека тези, които безусловно вярват на сведенията на Кашгари намерят нещо подобно казано за тюрките/турците (не за отделни родове и династии) през 11-12 в. , а и през по-късните периоди до към 18 век включително. За 19 и 20 век - аз отговарям, ще ви удавя в подобни писания. Само да напомня, че точно 11 век е времето, когато в някои от изграждащите се тюркски мюсюлмански държави етнонимът тюрк започва да се превръща в пейоратив (напр. селджукския султанат, който впрочем съвсем спокойно може да се определи и като сунитска персийско-арабска държава, управлявана от династия с огузки корени).
Представянето на всички народи и племена говорещи тюркски или предполагаемо тюркски езици като "тюрки". Това е лингвистична концепция на 19-20 век. През средновековието не малко тюркоезични етноси никога не са се самоопределяли като тюрки и поне аз не знам да има друг средновековен автор освен Кашгари, които да определя всички тюркоезични народи като тюрки.
Крайното мекото отношение към тюркските езически богове - тук Кашгари се проявява не като средновековен мюсюлмански интелектуалец, а като етнограф от 19 век.
Вече говорех за редица други анахронизми като споменаването на татарите като тюрки. В английския превод техният език също е наречен диалект, така че по-скоро руският превод е неточен. Има и други, но сега нямам време да се занимавам с тях.

Stan
20-01-2013, 20:22
Мдааа... Явно си имаме работа с турската/тюркската Веда Словена. Преди време Р. Рашев написа една статия, с която прати една камара "прабългарски" археологически паметници в небитието (една част от тях според мен трябва да бъдат върнати оттам, ама това друга тема), та не ще да е лошо това да се направи и с писмените извори. Авгиевите обори в прабългаристиката са големи, а ла..та, акитата де, са много и многопластови и когато човек задълбае, вижда, че совите съвсем не са това което са. В случая, ако това наистина е така, не просто се разчиства част от Авгиевите обори, а направо се бутат носещи греди. То, не че е особено важно на какъв език са говорили волжките българи през 11 в. (щото дунавските по това са говорили на развален славянски, от което съвсем не следва, че и Кубрат е бил славянофон), но все пак Кашгари беше основен стълб, дирек казано по прабългарски, на тюркоалтайската теория. За съжаление проф. Добрев, тежката артилерия на тюркологията и в частност на прабългарстика, е пратен в безсрочен голям гарнизон, та едва ли ще узнаем от извора най-новите тенденции по въпроса с Кашгари.

ПП. Що не развиеш като статия (имам предвид на хартиен носител) това което пишеш тук?

ПП.2. Може би трябва да се отвори специална тема за съмнителни и недостовени извори. Явно 19 - нач. на 20 в. е бил доста подотворен в това отношение.

KIZIL DELI
20-01-2013, 22:21
Бравос на тюркоалтаец за анализа и благодарности за информацията! Лично аз хич не се вълнувам от прабългаристика, но въпросът тук е от първостепенна важност, защото това май е често екплоатиран извор (или не)?


Може би трябва да се отвори специална тема за съмнителни и недостовени извори. Явно 19 - нач. на 20 в. е бил доста подотворен в това отношение.
По-добре всеки такъв извор да си ходи към съответната епоха. Ето например Ст. Захариев го чекнахме в темата за ислямизацията, щото там му е проблемът, но в останалата си част дава много подробна информация от първа ръка за ситуацията в Пазарджишко през 19 в. и с това е изключително ценен.

Thorn
20-01-2013, 23:05
В световната литература досега оспорван ли е произходът?

тюркоалтаец
20-01-2013, 23:15
В речника има и други анахронизми, които също поставят под съмнение автентичността му. Но трябва да се отбележи и една друга особеност, която трябва да се вземе под внимание. Махмут Кашгари се е превърнал в национален символ за много съвременни тюркски народи - като се започне от Турция и се стигне до новоуйгурите от северозападен Китай и човекът, който дръзне да посегне на него ще се превърне автоматически в архивраг на кажи речи почти всички тюркски народи, техните правителства и да не говорим за националистическите им организации. За това най-доброто нещо, което може да се направи е просто историците и лингвистите в нетюркските държави занимаващи се с историята на Средна Азия през средните векове да бъдат предупредени за тези смущаващи анахронизми, а от там нататък си е тяхна работа дали да използват речника като исторически извор или не. Всъщност по отношение на лингвистичните данни на речника като цяло те са правилни, но проблемът е, че през 19 век те са били вече добре известни на езиковедите. През същия този период са разчетени и гьоктюркските надписи от Монголия, поставено е началото на проучването на уйгурската литература, на средноазитските паметници от Караханидската и Чагатайската епохи, започва и усиленото изучаване на различните тюркски езици и диалекти, което впрочем ще позволи през съветската епоха да се изобретят нови тюркски "езици" като уйгурския, узбекския, азерския и гагаузкия. Така че не е представлявало особен проблем да се напише речник, който от езиковедска гледна точка да звучи убедително. Но очевидно, че в редица други отношения са се престарали...

тюркоалтаец
20-01-2013, 23:21
Доколкото знам не, но предвид ситуацията, която описах в горния си постинг, едва ли ще се роди скоро време тюрколог, който открито да оспори автентичността му. Но това, което прави впечатление, е че в много работи на нетюркски тюрколози речникът тихомълком се заобикаля. Наскоро четох труда на един немски тюрколог от турски произход за характеристиките на старотюрксия език. Там той заявява, че макар да бил ценен извор, тъй като изследването му се отнасяло за по ранен период той не можел да ползва данните на речника пълноценно и по нататък изобщо не го отразява.

KIZIL DELI
21-01-2013, 08:02
Доколкото знам не, но предвид ситуацията, която описах в горния си постинг, едва ли ще се роди скоро време тюрколог, който открито да оспори автентичността му.

E чак пък толкова? Тюркология не се развива само наизток :) В "по-нормалния" свят тези съображения много, много не играят, щом се смели информацията все ще се намери кой да я изтърси без да му дреме какво мислят националистите или правителствата по този въпрос. Аз понеже нямам никакъв поглед върху материята въпросът ми е Кашгари използван (използва) ли е активно от "западни" тюрколози (т.е. такива, които не са обвързани със съответни правителства и национализми) или не? Искам да кажа, че ако случая с този извор е такъв, че за всички непредубедени е ясно, че е изфабрикуван би могло просто да не му обръщат внимание. Пак да дам пример със Захариев и поп Методи Драгинов, аз например, ако пиша нещо изобщо не го отразявам (защото е ясен и приключил случай) или най-много да му пусна дребна бележка, че е имало и такава дискусия около фалишив извор (ако е за небългарска публика, която не е длъжна да знае тукашните драми). Това имам предвид, ползва ли се активно или се заобикаля?

Кухулин
21-01-2013, 09:31
Глупости са това, остави. Виж например при Катиб Челеби номер 5645.

Stan
21-01-2013, 09:50
какъв е този Катиб Челеби:readnews:

а да видях го какъв е, ама какво има в номер 5645?

Кухулин
21-01-2013, 09:52
Турчин :D

Кухулин
21-01-2013, 10:01
а да видях го какъв е, ама какво има в номер 5645?
19015

Чисто, прегледно, без маймуница.

Stan
21-01-2013, 10:06
19015

Чисто, прегледно, без маймуница.

Добре, сега остава да ни кажеш и какво пише:readnews:

KIZIL DELI
21-01-2013, 10:26
А Махмуд бин Хюсейн бин Мухаммед мюджеллид - Кашгари ли е аджеба? Може ли малко по-подробно кат за идиоти :D
Освен това, фактът, че Кятиб Челеби знае за такъв люгатю'л-тюрки (?) автоматично не отхвръля твърдението на тюркоалтаеца и не пречи да е по-късна фабрикация (ако). Като намериш време и кеф кажи моля с няколко думи за какво става въпрос.

П.П. Аз ли се бъркам или тамгите на племаната излизаха и у Язъджъзаде?

Кухулин
21-01-2013, 10:50
Аз ли се бъркам или тамгите на племаната излизаха и у Язъджъзаде?
И там ги има, да.

Катиб Челеби чисто и просто посочва в специализирания си библиографски индекс под номер 5645 Диван лугат ат-Турк (името на речника) с автор Махмуд бин Хюсейн бин Мухаммед (името на Кашгари), плюс първите думи от книгата (слава на господа бла бла), плюс кратко описание на творбата.

Ерго, "Доколкото знам нито речникът, нито авторът са споменавани в средновековната източна литература" не звучи добре, а още по-лошо би звучало на хартия.

Stan
21-01-2013, 11:22
Значи Кашгари и неговият речник са били реален факт, и той (речнека, не Кашгари разбира се) са били видяни и от въпросния Челеби през 17 в. Обаче това съвсем не означава, че откритият през 1915 г. текст на речника е оригинала. Като работна хипотеза може да се допусне, че за съществуването на този речник е знаел някой вещ в тюркските езици човек, обзет от набиращия сила пантюркизъм и се е заел да "възстанови" казано изгубения текст. Обстоятелствата около "откриването" са много показателни. Това ми напомня няколко емблематични такива случая.

1. Спомената по-горе Веда Словена. Обзет от романтични чувства, Веркович попитал Гологанов дали може да открие много древни български народни песни... и Гологанов ги открил.
2. В началото на 19 в. един руски аристократ попитал видния византинист Хазе дали няма да се намерят текстове свързани с древната руска история и почти веднага Хазе открил т.нар. "Записки на готския топарх". В последствие оригиналът изчезнал (който между другото бил видян само от Хазе), но "изворът" е пуснат в научно обръщение и близо 150 г. се използва като достоверен. Фактът, че толкова години една камара учени от цял свят го ползват, съвсем не доказва достоверността му. И така до началото на 70-те г. на 20 в., когато Шевченко доказава, че въпросният извор си една пълна измислица на Хазе. Това разбира се въобще не пречи на нашите историци да продължават да си го ползват, но това е друга тема.
3. Добре известният и много кратко дъвкан тук Джагфар Тарихи, плод на същите настроения, както вероятно и настоящият текст на Кашраги. Който се интерисува повече, нека види новата статия на Г. Владимиров в Историкии 5 (издание на Шуменския университет, като се напише в Гугъл веднага излиза)

Но да се върнем в 11 в. и Кашгари. Без да оспорвам труда и начетеността му, е интерсно, както той, ако следваме настоящия текст, е могъл да придобие този масив от данни. Трудно можем да приемем, че обикалял целия тюркоезичен свят само и само да събере емпиричен материал, за книга, от която всъщност тогава някой едвали се е интерисувал. Трудно също така можем да приемем, че си седял дома и представителите на различните тюркски народи са му идвали на крака за да му дадат нужната информация.

SRH
21-01-2013, 12:02
Тюркоалтаец, имам някакви въпроси:
1. Не мислиш ли, че Кашгари може да е повлиян от селджукското превземане на Багдад от 1055 г.? Тогава султана (тюрк) получава титлата господар на изтока и запада от халифа.
2. Кашгари е имал под ръка речникът на ал-Фараби за произхода на арабския. Тоя пример защо да не може да бъде ползван?

Питам, щото тва може да обясни някак описания от теб анахронизъм "всъщност Кашгари се изявява не като средновековен ислямски филолог, които концентрират своето внимание най-вече върху правилното четене и произношение на кораничния текст, а като филолог-фолклорист".

И един отделен въпрос: в споменатия от теб Кутлуг Билиг пише ли нещо за тюрки? Ако не, поне можем да предположим, че Кашгари ги е нарекъл така без те самите да са се определяли като тюрки :) Тва, в тоя случай, става поради общия тюркски език (е, тук приемаме, че речникът му си е истински - както се види споменаван и по-късно).

тюркоалтаец
21-01-2013, 15:46
речникът е споменат освен от Катиб Челеби и от Бедреддин Махмуд известен още като Антепли Айнъ в книгата му İkdü'l-Cumân fî Tarihi Ehli'z-Zamân, която е писана към началото на 15 век. При втория обаче сведенията, които дават турските историци са повече от неясни - според някои той бил споменал Махмут, а с поред други само ползвал части от речника му без да го споменава. За съжаление нямам достъп до това съчинение за да се види до каква степен е ползвал данни от речника и дали наистина е споменавал за Махмут. Сведенията на Катиб Челеби са от късен период, който само условно може да се приеме за "средновековие". Но по важното е, че от свденията на Челеби изобщо не става ясно кога е писан речникът и дали авторът му е идентичен с Махмуд от Кашгари. Така за сега ключът остава в Бедреддин Махмуд. Ако се окаже обаче, че той не е споменал изрично Махмуд, а само е "ползвал" речника, за мен неговата книга ще бъде само един от източниците ползвани за подправянето на въпросния речник. Що се отнася до Фараби - неговите трудове, в т.ч. и филологическите са били отдавна известни и не виждам никакви пречки да е бил ползван и от "съставителите"

SRH
21-01-2013, 16:44
Що се отнася до Фараби - неговите трудове, в т.ч. и филологическите са били отдавна известни и не виждам никакви пречки да е бил ползван и от "съставителите"

Може би не формулирах добре въпросите: имам предвид, че за Кашгари са съществували фактори, които са го накарали да разсъждава за тюрките и тюркските езици като за богоизбрани. Това е извън политическите размествания в халифата.

В тоя ред на мисли не поставям под съмнение автентичността на речника на Кашгари, а се опитвам да намеря обяснение за дизайна му (изборът на съдържание).

KIZIL DELI
21-01-2013, 16:54
[ОТ] Челеби, ако трябва го превеждаме, сигурно най-точно ще му пасне "господин". Та в тоя ред на мисли да използваш само Челеби, за да визираш Кятиб Челеби (Мустафа бин Абдуллах Хаджи Калфа или още Хаджи Халифе) пада малко смешно ... в прозведението на Господин се съдържа... [OT]

тюркоалтаец
21-01-2013, 19:10
Добре, за сега ако искате можем да оставим речника на Махмут Кашгари за малко и да се насочим към една друга интересна тема - а именно тази за средновековния "патритоизъм" или ако щете национализъм. Знам, че на някои може да им прозвучи като "дървено желязо", но не може да се отрече, че през средните векове също могат да се намерят не малко примери за "националистическо" самочувствие. Едно такова проучване може да ни даде отговор на въпроса доколко посоченият от мен като първи анахронизъм в действителност е такъв. Аз ще се помъча да събера информация за подобни прояви сред средновековните тюркски народи, а вие можете да давате подобни примери от други части на средновековния свят - в т. ч. и България. Но за това все пак трябва да се обединим около няколко критерии. Аз предлагам следните:
1. Представа за превъзходство над околните народи на даден народ (а не на династия или клан).
2. Представа за богоизбраност - т.е. наличие на някаква мисия от световно значение възложена на даден народ.
3. Представа за превъзходство на език (народностен)
4. Легитимация на политическата или духовната власт не посредством територия, а посредством народ
Ако сте съгласни можем да си направим подобен експеримент, като можете да прибавите и други критерии.
Що се отнася до речника - според мен има два начина за разгадаване на проблема - първият е като се изследва произведението на Бедреддин Махмуд за евентуални следи от речника и за наличието на директно позоваване на Махмуд Кашгари - за съжаление както казах, турските историци се разминават по въпроса дали Бедреддин е споменал Махмуд Кашгари или просто е "взаимствал" някакви части от речника - във втория случай ще се породи много силно съмнение, че всъщност именно произведението на Бедреддин е реалният източник за речника, а не обратно. Пак за съжаление историците и литературоведите занимавали се директно с произведенията на Бедреддин изобщо нищо не говорят за неговите заимствания от Махмут Кашгари, а се занимават със съвсем други въпроси. Другият начин е като се подложи единственото налично копие на речника на щателно изследване с цел датиране на мастилото, материала, на който е написан и т.н. Но това е извън нашите форумни възможности. Иначе в речника има и много други анахронизми или странно звучащи твърдения, които обаче за сега няма да споделям.

Кухулин
21-01-2013, 20:11
тюркоалтаец, окей, вижда се, че въпроса за автентичността на Кашгари живо те интересува. Но просто не можеш да подхождаш по тоя начин към него. Това е извор, който е изследван безброй пъти, цитиран е безброй пъти, минал е всички тестове на времето. За да го атакуваш, са нужни две неща:

1) конкретна и прецизна фактология;
2) кристални логически връзки въз основа на тази фактология.

Бил се появил съмнително. Ми повечето извори се появяват съмнително. Имало анахронизми. Добре - какви анахронизми, защо са анахронизми. Конкретно, с факти. Превъзходство над околните народи... отвори някой от Орхонските надписи да видиш какво пише за народа на тюрките.

Ако сериозно искаш да защитиш някаква такава теза, давай по същество и ще събереш материал за статия или там каквото пишеш. Ама с общи приказки срещу Кашгари... йок.

Stan
21-01-2013, 20:59
тюркоалтаец, окей, вижда се, че въпроса за автентичността на Кашгари живо те интересува. Но просто не можеш да подхождаш по тоя начин към него. Това е извор, който е изследван безброй пъти, цитиран е безброй пъти, минал е всички тестове на времето. За да го атакуваш, са нужни две неща:


Аз по-горе не случайно споменах за Записките на готския топарх. И този извор е бил изследван и цитиран безброй пъти. И така 150 години. Накрая Шевченко в рамките на има-няма 30 страници прати всички тези изследвания и цитирания по дяволите, а изследванията, които се основаваха на него изгоряха като байрямска свещ, барабар с авторитета на писалите ги. Така че това кой какво е изследвал и цитирал въобще не е никакъв аргумент.

Колко за това че се бил появил съмнително и че повечето извори се били появили така. Прав си. но само за една категория "извори" за които говорих по-горе. Почти всички, повтарям - почти всички извори или могат да бъдат безпроблемно до средновековието или ако са новопоявили се (като примерно разни надписи) са безпорни.

Кухулин
21-01-2013, 21:12
Аз по-горе не случайно споменах за Записките на готския топарх. И този извор е бил изследван и цитиран безброй пъти. И така 150 години. Накрая Шевченко в рамките на има-няма 30 страници прати всички тези изследвания и цитирания по дяволите, а изследванията, които се основаваха на него изгоряха като байрямска свещ, барабар с авторитета на писалите ги. Така че това кой какво е изследвал и цитирал въобще не е никакъв аргумент.
Никой не отрича възможността за фалшификат, без значение колко изследвания има. Причината е проста - чисто логически не може да се докаже, че даден извор НЕ Е фалшификат. Ако ще се доказва нещо, то е обратното. А наличието на други подобни фалшификати не е доказателство в логическия смисъл. Може да служи само за илюстрация.


Колко за това че се бил появил съмнително и че повечето извори се били появили така. Прав си. но само за една категория "извори" за които говорих по-горе. Почти всички, повтарям - почти всички извори или могат да бъдат безпроблемно до средновековието или ако са новопоявили се (като примерно разни надписи) са безпорни.
Не те разбирам. Какво пречи да се появят по съмнителен начин в Средновековието? И какво пречи, след като са се появили по "съмнителен начин", да се окажат надеждни? Ръкописи, открити по частни библиотеки - дал Бог.

Thorn
21-01-2013, 21:59
Има една разлика. Анонимът на Хазе е изчезнал, а Кашгари - не. Хазе вече не може да бъде изследван.

тюркоалтаец
21-01-2013, 22:08
Добре Кухулин - ето един конкретен въпрос. Защо татарите в речника на Кашгари са посочени като тюркски етнос, при условие, че всички изследователи ги определят като монголци поне до края на 12 век, нач. на 13 век? Как точно да се тълкуват думите на Кашгари, че езикът на волжските българи бил тюркски с отсечени окончания??? Аз го тълкувам по един единствен начин - Кашгари или който и да се крие под това име никога не е чувал езикът на волжските българи.

тюркоалтаец
21-01-2013, 22:45
Хайде още малко логика - за речникът се твърди, че е написан през 70-те години на 11 век. Според твърдения на турски автори за пръв път той е споменат или сведения от него са взети (не е много ясно, кое от двете) в книга написана 330 книги по-късно. При това нито един от тези автори не дава точна информация в какъв контекст е споменат речника или какво точно информация от него е взета. Ако приемем тази информация за коректна, остава неясно защо никой в продължение на 330 години нито го споменава, нито го използва. Все пак става въпрос за речник написан на арабски (класическия език на средновековния мюсюлмански свят) отнасящ се до тюркските говори и наречия, чийто носители са били обект на изключително засилен интерес от страна на арабите по множество причини. Ако се окаже обаче, че всъщност речникът не е споменат изрично от Бедреддин Махмуд, а има само сведения, които имат съответствия в речника, то първата информация за него се отнася чак за 17 век. При това тази информация, както вече споменах е изключително схематична и кратка - от нея не става ясно кога е написан този речник, дали авторът му на име Махмут произхожда от Кашгар, къде е написан и какво е съдържанието му. В самия речник се съдържа и една друга интересна информация - че Махмут Кашгари бил написал още една книга посветена пак на тюркските езици и по точно на техния синтаксис. Тази втората остава напълно неизвестна никому.

SRH
21-01-2013, 22:51
Тюркоалтаец, мисля да те перефразирам, за да съм напълно наясно с тезата ти :cool2: Кашгари се явява някакъв прото-националист, който свързва тюрките като религия и език и което към онзи период просто не е адекватно. Правилно казваш - анахронизъм. Това нещо се ползва от пантюркизма като историческо сведение и факт за общ произход. Целите на употребата са ясни. Появата на речника съвпада с национилзма на младотурците и е в унисон дори с настоящите мустаклийски (по Дели) мераци при комшиите. Сега около речника: дори и да е съществувал такъв автентичен документ, то за него се споменава спорадично и непълно в друг (единствен) източник. Така че няма как да разберем дали достигналия до нас текст наистина е автентичен и дали няма намеса.

Подозирам, че в тая връзка отвори дума за национализма през ония векове, като дори предложи да направим аналогия с Европа. Очевидно е затруднението при формулирането на отговора на въпроса "какво е нация", поради твърде голямото разнообразие от теории. Мисля и друг път съм давал във форума този цитат от Майнеке: "Въпреки всички резерви, които веднага ще се появат, нациите биха могли да бъдат разделени на културни и държавни, на такива, които почиват на някакво съвместно преживяно културно наследство и такива, които се основават предимно на обединяващата сила на една обща политическа история и конституция". Тази формулировка дава добра представа защо всъщност е необходимо да се ползва речникът на Кашгари и каква националистическа теза обслужва.

Ако добре съм разбрал идеята ти за примери (или липса на достатъчно добри примери) около средновековния национализъм, прилагам нещо написано от Eric R. Dursteler, Ideas of Nation in the Pre-National Era:

...
Julian Bordier was a squire of the French ambassador to the Ottoman sultan, Jean Gontaux, Baron of Salignac, who was in Constantinople from 1606 to 1611. Gontaux and his party set out from France on a trip to the region he called “the Orient.” The Bibliothиque Nationale in Paris has the manuscript Relation d’une Voyage Royale, in which Bordier wrote of his experience as a traveler in the east. At a certain point he went on a trip into the Black Sea, beyond Constantinople, and encountered a cosmopolitan, multicultural world that he had not imagined before, including, he said, “all sorts of diverse nations, both from Persia, Armenia, Georgia, Mangrelia, Cherhasia, Tartaria, Syria, and many other nations.” Bordier describes meeting “not only Georgians, Greeks, and other Christian nations of the Levant, but also Muhammadans.”

Bordier was not alone in using this organizational terminology. An ambassador from the Holy Roman Empire, in the mid-sixteenth century, also traveled to Constantinople and he described encountering Ragusans, Florentines, Venetians, Greeks, and men of other nations. What is striking about Bordier’s account is the taxonomy he utilizes three times in the citation. He organized and understood his world in terms of a seemingly familiar concept to us, nation.

How do we make sense of this early-modern concept of nation? Did it mean the same thing to Bordier as it does us? To penetrate this, we can look at the word’s origins. Nation derives from the Latin word natio. This word shares the same stem as natus, which in Roman times referred to a group of people who belonged together because of a similarity of birth - natio: birth; natus: born. In Roman times, a nation was comprised, in its simplest terms, of people born in a certain area.

How large or small was that area? Very often for Romans, nation was used to describe a foreign community living in Rome. Jews, Syrians, or others who came from the Empire and settled in Rome were termed a nation. They might be made up of very diverse people. Jews for example, have a similar religious culture, but have different linguistic or historical backgrounds, yet for the Romans they all were of the Jewish nation.

In the medieval period, this Roman concept came to be applied in a variety of ways. One of the first usages was in medieval universities. In the thirteenth century, at Bologna, students at the university were divided up according to nations. There were thirty-five nations, which coalesced around two major groupings: people from inside the Italian peninsula and people from outside it. Within these two nations were also many different sub-groups or sub-nations.

By about 1500, it seems that nation in the context of the University of Bologna came to refer to people who spoke a common language. Geographical location was not as important as the language one spoke. All scholars who spoke German as their principle or preferred language were part of the German nation—regardless of where they came from. Thus the German nation included people from Bohemia, Moravia, Lithuania, and Denmark, all areas on the modern map that we do not consider German. Yet in Bologna at the end of the fifteenth and into the sixteenth century, they were considered part of the German nation.
A similar situation existed at the University of Paris. Paris had four nations: the English, made up of Germans, Poles, Scandinavians, and English; the Gallic, which consisted of Italians, Spaniards, Greeks, and French; and the Norman and the Picard nations, which were considered separate from the French nation even though, on the modern map, they are now part of France. Clearly the nations of the medieval university had nothing to do with modern geographical, linguistic, or political boundaries.

Another example comes from the Council of Constance in 1414, in which representatives from all of the Christian world gathered in Italy and Switzerland to try to resolve the problems of the Great Schism of the Roman Church. Voting blocks at the council were organized according to nations. Contingents of representatives were put together free from any sort of cultural, linguistic, or political commonality that they might have shared. The Nation Italica included Italian speakers, Greeks, Slovenians, and Cypriots who spoke Greek, but were considered separate from other Greeks. The Nation Germanica included representatives from England, Hungary, Poland, and Scandinavia. The French nation included all the territories under the French kings, delegates from Savoy, Provence, Lorraine, and other areas. Once again, the participants at the Council of Constance created divisions that seem to have no internal cohesion that we can identify, at least according to our sense of nation today.

One final example of nation from the early-modern period is that of merchant or diplomatic nations that existed in important cities throughout Europe. In this sense, nation was used to describe a group of merchants, diplomats, and adventurers, who settled overseas in a particular city, trading and carrying out diplomatic relations under the protection of a specific city or state. In early modern Constantinople, there were Venetian, French, and Dutch trading nations. These nations were juridically defined; citizenship was a requirement to be a member. We might say, finally, “Here is the genesis of the modern nation,” but here too, the pre-modern meaning of nation was much more complex.

The theory was that in order to be part of the Venetian nation, one had to be Venetian, but in practice, all sorts of people traded as Venetians: people from Venice; people from areas subjugated to Venice; people who had lived in Venice for a certain amount of time; Ottoman subjects; and subjects of other rulers. The Dutch nation was no different: it included individuals from the northern and southern provinces of the low countries; subjects of the German emperor; subjects of the young Dutch republic; and those who chose to trade as “Dutch,” such as Czech-Calvinists—all religiously, linguistically, and culturally diverse, but still considered part of this Dutch nation.

Този цитат всъщност иде да подкрепи идеята ти, че етно-национализъм в контекста на казаното от Майнеке е трудно постижим в халифата. Още повече, че източните варианти на национално са в общи линии конструкт на културната нация.

Кухулин
22-01-2013, 00:53
Добре Кухулин - ето един конкретен въпрос. Защо татарите в речника на Кашгари са посочени като тюркски етнос, при условие, че всички изследователи ги определят като монголци поне до края на 12 век, нач. на 13 век?
Тук проецираш някакви съвременни модели върху тоя стар речник. Кашгари не се занимава с етноси и етногенезис, а просто описва кой какъв език говори. Освен това употребява думата тюрки доста свободно в зависимост от езика. В списъка на тюркските племена можеш на откриеш например китайците, които "свободно владеят тюркски". По-нататък обаче виждаш, че "тюрките наричат пътешественика йалкин, а огузите и кипчаките казват алкин". Не че огузите не са тюрки, но според Кашгари са по-малко тюрки от него. Много ясно :grin:

Та така. Човека пише, че татарите говорят тюркски, но говорят и втори език. Никакви етноси и други сложнотии.


Как точно да се тълкуват думите на Кашгари, че езикът на волжските българи бил тюркски с отсечени окончания??? Аз го тълкувам по един единствен начин - Кашгари или който и да се крие под това име никога не е чувал езикът на волжските българи.
Освен това сведение, в речника има и няколко думи от техния език, които също го определят като близък до тюркския. Теб какво точно те притеснява?

Stan
22-01-2013, 07:45
Има една разлика. Анонимът на Хазе е изчезнал, а Кашгари - не. Хазе вече не може да бъде изследван.

Няма чак такава голяма разлика. Не ми стана ясно от кой век е преписа на Кашгари, но ако разполагаме единствено с препис от 19 в., то двата случая са аналогични.

Stan
22-01-2013, 07:55
Никой не отрича възможността за фалшификат, без значение колко изследвания има. Причината е проста - чисто логически не може да се докаже, че даден извор НЕ Е фалшификат. Ако ще се доказва нещо, то е обратното. А наличието на други подобни фалшификати не е доказателство в логическия смисъл. Може да служи само за илюстрация.
Това безспорно е така. Но тези фалшификати, които са от същата епоха показват, че критичността е изключително здравословна, когато имаш извори, които са запазени само в едно копие от 19 в., открити са през 19 в., при съмнителни обстоятелства.



Не те разбирам. Какво пречи да се появят по съмнителен начин в Средновековието? И какво пречи, след като са се появили по "съмнителен начин", да се окажат надеждни? Ръкописи, открити по частни библиотеки - дал Бог.
Нищо непречи. Въпрос на вероятност, а при случая с Кашгари, вероятността е с пъти по-голяма

Кухулин
22-01-2013, 10:51
едно копие от 19 в.
Според текста преписа е от 1266 г., с множество по-късни бележки по полетата.


Въпрос на вероятност, а при случая с Кашгари, вероятността е с пъти по-голяма
Факт. Но не се оценява като достатъчно голяма в абсолютни стойности.

Stan
22-01-2013, 11:18
Според текста преписа е от 1266 г., с множество по-късни бележки по полетата.


Факт. Но не се оценява като достатъчно голяма в абсолютни стойности.
Според едниствения запазен препист, той е бил преписан през 1266 г. Това по Хиджра ли е или от християнския календар?

Кухулин
22-01-2013, 11:23
Според едниствения запазен препист, той е бил преписан през 1266 г. Това по Хиджра ли е или от християнския календар?
По християнския, двеста години след оригинала. Шрифтове ала бала, всичко отговаря.

Stan
22-01-2013, 11:31
По християнския, двеста години след оригинала. Шрифтове ала бала, всичко отговаря.
а анализ на хартията правен ли е? Т.е. дали наистина хартията е от тогава?

Кухулин
22-01-2013, 11:36
а анализ на хартията правен ли е? Т.е. дали наистина хартията е от тогава?
Нямам представа, не съм срещал информация. Но ръкописа е в националната им библиотека, не вярвам да е проблем при необходимост.

KIZIL DELI
22-01-2013, 11:44
По християнския, двеста години след оригинала. Шрифтове ала бала, всичко отговаря.

Има запазен препис от 13 в. ли? Аз останах с впечатлението, че е едва ли не печатна работа от 19 век :). Не е много сложно да се установи автентичността на ръкопис от 13 в. и ако това направено, значи за какъв пантюркизъм си говорим тука? Нещо, някой повече? И няма ли някъде из нета картинка на тоя ръкопис?

Stan
22-01-2013, 11:46
Нямам представа, не съм срещал информация. Но ръкописа е в националната им библиотека, не вярвам да е проблем при необходимост.
Ще пратим някой агент да скъса 2-3 страници за анализ. Примерно Б. Димитров:
1) е агент (от ДС)
2) има опит с кражбата на културноисторически ценности на хартиен носител - Паисиевата история
3) в случай че го хванат и го пратят в зандата, няма да е голяма загуба за българската историческа наука
4) в случай на 3), макло след това ще го освободят и ще го върнат, защото турците колкото и да имат ориенталско спокойствие, едва ли дълго ще изтърпят да му слушат глупостите.

SRH
22-01-2013, 11:57
Според текста преписа е от 1266 г., с множество по-късни бележки по полетата.


Според кой текст? Доколкото разбирам има един-единствен екземпляр от 1915 г. Другото е споменаване от 15 век, но не и препис?

KIZIL DELI
22-01-2013, 11:57
Турската Народна библиотека има каталог, на който излиза бая нещо ръкопис (не само в Турция, но и по света)
http://yazmalar.mk.gov.tr/detayli_arama.php
Нещо обаче не го намирам - Кашгари има сигурно 200, лугат - 1000, но неговият баш не го докарах.

Stan
22-01-2013, 12:15
Турската Народна библиотека има каталог, на който излиза бая нещо ръкопис (не само в Турция, но и по света)
http://yazmalar.mk.gov.tr/detayli_arama.php
Нещо обаче не го намирам - Кашгари има сигурно 200, лугат - 1000, но неговият баш не го докарах.

Може би не е запоказване?:unsure:

Кухулин
22-01-2013, 12:20
Турската Народна библиотека има каталог, на който излиза бая нещо ръкопис (не само в Турция, но и по света)
http://yazmalar.mk.gov.tr/detayli_arama.php
Нещо обаче не го намирам - Кашгари има сигурно 200, лугат - 1000, но неговият баш не го докарах.
Той на турски се пише Кашгарлъ, но не знам как действа каталога. Виж тук как е изписан:
http://www.yazmakutup.gov.tr/millet/duyurular.html

Това трябва да е снимка от ръкописа:

http://i032.radikal.ru/0805/43/b212b6ffb944.jpg

Кухулин
22-01-2013, 12:36
Според кой текст? Доколкото разбирам има един-единствен екземпляр от 1915 г.
Според текста на самия ръкопис. През 1915 г. се появява на пазара.

KIZIL DELI
22-01-2013, 12:50
Аха на Кашгарлъ излиза, в Селимие в Едирне бил. Иначе горната страница си изглежда съвсем легитимно.

тюркоалтаец
22-01-2013, 23:41
Сега на кратко да поясня - речникът е запазен в само един ръкопис, който е открит при доста съмнителни обстоятелства в разгара на Първата световна война и е представен лично от Талаат паша. Съгласно историята,която се разпространява тогава и която все още се поддържа, ръкописът на речника е от тринадесети век и е открит от турски библиофил в антикварен магазин в Истанбул, където бил оставен от някаква възрастна жена за продан. Аз лично не знам да са правени изследвания върху мастилото или материала на ръкописа с цел да се установят тяхната автентичност - иначе до писмо всеки опитен фалшификатор може да го докара. И така - в средновековната арабска литература няма никакво упоменаване нито на речника, нито на неговия автор, а да не забравяме, че самият Кашгари изрично набляга на факта, че пише речника за арабите и то го е написал в Багдад - изглежда последните много много не са се интересували от тюркските диалекти. Съгласно турски историци речникът е споменат за пръв път през 15 век, но от това, което турците пишат не става ясно дали през 15 век е споменат изрично Махмут Кашгарли или са взаимствани някакви данни от този речник. При това не е ясно точно какви. Ако е второто, както вече забелязах, нищо не пречи не Бедреттин Махмут да е взаимствал от речника, а авторът или авторите на речника да са взаимствали от него при "написването" му. Следващото е едва от 17 век, като от това споменаване е напълно неясно от кога датира речникът и дали посоченият там за автор Махмут е едно и също лице с Махмут Кашгари (за който впрочем не е известно абсолютно нищо друго, освен данните оставил в речника). Впрочем в самия речник се споменава, че той бил написал и един друг труд касаещ синтаксиса на тюркските езици, който също е напълно неизвестен.
В самия речник има множество анахронизми, някои от които напълно съвпадат с националистическите тези и пропагандата на младотурците. Може би предаденият от мен пасаж е най-фрапантния пример за подобни "странности". За това и предложих едно по обстоятелствено изследване за проявите на тюркски "национализъм" през средните векове.
Иначе татарите изрично са посочени като тюркско племе - изброени са сред тюркските племена, а дали техният говор е посочен като език или диалект е друг неуточнен въпрос (в руския превод е казано, че имат отделен език, но в турския и английския отделен диалект/наречие). Аз поне лично не знам друг средновековен източник, който да описва татарите като тюрки, дори в периода след 13 век, когато това име се превръща в политоним, а впоследствие и в етноним за кипчашките тюркоезични племена на Източна Европа и Средна Азия.

тюркоалтаец
22-01-2013, 23:48
Хайде още един въпрос - ако аз изнамеря речник да речем на старобългарски от 10 век, в който пише, че старобългарският също както гръцки, латински и немски, е индоевропейски език, и че българите са индоевропейско племе това според вас няма ли да повдигне някакви съмнения??? Иначе от гледна точка на лингвистиката твърдението ще е абсолютно вярно.
Същото е и с татарите - те никога през средните векове не са били определяни като тюрки, а по времето когато Кашгари пише речника си, са си били чисти монголци, но той ги поставя точно сред тюркските племена и това си личи добре във всички преводи на речника. Излиза, че или Кашгари не е бил наясно със ситуацията и това хвърля определени съмнения върху данните му или има нещо друго...

Thorn
22-01-2013, 23:49
ще искам изследване на хартията и мастилото.