PDA

Виж пълната версия : Произходът на Асеневци



Страници : [1] 2 3

Thorn
14-05-2007, 11:32
Sir Gray - Темата се зароди поради подмятането:

Към финала на предаването, обаче Г-н "Професорът" не ме изненада, когато в типичен негов стил даде категоричен отговор на един друг зрителски въпрос, който гласеше:
"Имат ли Асен и Петър кръвна връзка с цар Симеон?"

Отговорът на Б. Димитров беше:
"Да. Имат. Още Константин Иричек изказа това мнение. Въстанието избухва на съвсем друго място - в Поморие и според стария български обичай е трябвало да бъде избран цар, който произхожда от царски род."
и

Няма абсолютно никакви данни за родствена връзка между Асеневци и Крумовата династия. Нямам и спомен Иречек да е твърдял подобно нещо - това май беше теза на Всеволод Николаев. Но щом го казва г-н Професорът, така е, няма какво да се разправяме - просто козируваме и вЕрваме !


Калоян в писмо до папата намеква за такава връзка.

resavsky
14-05-2007, 11:41
Папата в писмо от 1201 г.до унгарския крал го заявява в пряка реч че Калоян и Петър са рода на старите български царе.Трябва да се има впредвид,че унгарския крал е твърде възможно да е познавал лично поне някой от братята - воювал е с тях,сключвал е мирни договори и т.н.Едва ли папата ще тръгне така наедро точно пред могъщия унгарски крал.Още по любопитно е,че в писмото което е от 1201 г. за цар Петър се говори като за жив човек /починалия Асен дори не е споменат/.Дали не трябва да ревизираме годината на смъртта на цар Петър която традиционно се приема за 1197 г. - без изрично посочване на тази година в изворите.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
14-05-2007, 11:54
Калоян в писмо до папата намеква за такава връзка.
"На първо място ние, като любим син, искаме от нашата майка, Римската църква, царска корона и достойнство според както са ги имали нашите стари императори. Както намираме записано в нашите книги, един е бил Петър, втори Самуил и други, които са ги предхождали по царуване..." - из писмо на Калоян до папа Инокентий ІІІ, ноември 1202 г.
В това писмо Калоян споменава коя е "майка" му;) , но за прадедите си не казва нищо.

"В името на Отца и Сина, и Светаго духа, амин. Тъй като бе угодно на Господа наш Исус Христос да ме въздигне господар на цяла България и Влахия, издирих в писанията и книгите на нашите предци и законните блаженопочивши царе, наши предшественици, отгде те са получили българско царство и царско утвърждение, корона на главите си и патриаршеско благословение. И като изследвахме грижливо, намерихме в техните писания, че тези блаженопочивши царе на българите и власите и наши предшественици Симеон, Петър и Самуил са получили корони на своето царство и патриаршеско благословение от пресветата Божия Римска църква и от апостолическия престол, от княза на апостолите Петър. Така също и моето царство пожела да получи благословение и царско утвърждение чрез корона на главата на своето царство и патриаршеско благословение от Римската църква..." - из хрисовула, подписан от Калоян, с който българската църква минава под върховенството на Римската църква. В този хрисовул също не намирам и следа от намек за кръвна връзка между Калоян и царете от Първото Българско Царство.

Thorn
14-05-2007, 12:07
Казва "предци". Във всеки случай са се легитимирали като наследници на династията - не случайно Теодор се е прекръстил на Петър, а едно от първите неща след началото на въстанието е поход към Преслав.

А дали наистина имат кръвна връзка - ми не се знае. Фалшива генеалогия е могло да се измисли, че и този прийом си е бил доста разпространен в Средновековието. Примерно турските султани в един момент се изкарали потомци на Мохамед.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
14-05-2007, 12:22
Папата в писмо от 1201 г.до унгарския крал го заявява в пряка реч че Калоян и Петър са рода на старите български царе.
Това писмо не може да е от 1201 г., защото е написано във връзка с жалбите на Емерих след изгонването на унгарците от Белград и Браничево през 1203 г. А "земята на техните бащи" не е съвсем недвусмислен израз.

„Макар да ни пишеш, че ако да е завзел и държи сега една част от твоето кралство и друга част от царството на друг, гореспоменатият Йоаниций (Калоян) не е законен господар на никоя земя, поради което се учудваш, че сме предложили да коронясаме, без да се допитаме до тебе, така внезапно за цар толкова открития ти враг, това за да говорим, без да спорим, донякъде все пак не е така, тъй като ти знаеш напълно истината по това. Наистина от старо време в България последователно мнозина царе са били коронясвани от апостолическата власт, като Петър и Самуил и някои други след тях. Наистина и поради проповедта на свещенопаметния наш предшественик папа Николай, царят на българите, на чиито допитвания той твърде често отговарял, заслужил да бъде покръстен с цялото поверено нему царство. Но най-после, понеже гърците излязоха по-силни, българите загубиха царското достойнство, дори бяха заставени да робуват под тежко константинополско иго, докато напоследък, двама братя, сиреч Петър и Йоаниций, произхождащи от рода на предишните царе, започнаха не толкова да завземат, колкото да възвръщат земята на своите бащи, така че в един ден спечелиха чудна победа над големи владетели и безбройни народи. Ние не отричаме прочее, че те може да са нахлули насилствено в някоя част от страната, но ние положително твърдим, че те са възвърнали най-голямата част от страната по бащино право." - из писмото на папа Инокентий ІІІ до унгарския крал Емерих.
Интересно, че папата казва, че произхождат от рода на предишните царе (не става ясно от коя династия точно). А самият Калоян не твърди подобно нещо. Дали това не е дипломатически похват, използван от папата, за да убеди по-лесно унгарския крал, че тези земи по право принадлежат на българите.:sm186:

Казва "предци". Във всеки случай са се легитимирали като наследници на династията - не случайно Теодор се е прекръстил на Петър, а едно от първите неща след началото на въстанието е поход към Преслав.
Тъй като в международните отношения братята са били приемани като нелегитимни, те са търсели приемственост със старите династии и старото българско царство.
Хм, подобна е логиката и на БЮРМ-ците. Самуил бил македонец, ама се наричал цар на българите, за да получи по-лесно международно признание. А според някои теории, по същия начин Асен и Петър били царе на власите, но се нарекли и царе на българите, за да се легитимират по-лесно.

pnp5q
14-05-2007, 12:35
"На първо място ние, като любим син, искаме от нашата майка, Римската църква, царска корона и достойнство според както са ги имали нашите стари императори. Както намираме записано в нашите книги, един е бил Петър, втори Самуил и други, които са ги предхождали по царуване..." - из писмо на Калоян до папа Инокентий ІІІ, ноември 2002 г.

Само да попитам - от коя година е писмото?

Thorn
14-05-2007, 12:36
Аз лично не виждам проблем в произхода им. Наричали са се български царе и са управлявали държава, населена с българи. Нищо не пречи конкретно те да са били власи. Владетел, произхождащ от етнос, различен от основния за дадена територия не е бил рядкост нито тогава, нито по-късно.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
14-05-2007, 12:59
Само да попитам - от коя година е писмото?
:1087: . Днес явно не ми е ден. Годината е коригирана.:D


Аз лично не виждам проблем в произхода им.
Не че има проблем. Просто стана дума за това, но се получи малко като офтопик. Във всеки случай, за мен техният произход не е съвсем ясен.

T.Jonchev
14-05-2007, 13:31
Калоян, както вече бе посочено, никъде не твърди, че Петър (има се предвид Петър I, а не Калояновият брат) и Симеон са негови роднини - нарича ги само предшественици (предходници), на които той се явява наследник в качеството си на български владетел, а не в някакво друго. Според мен това решава въпроса произхождат или не Асеневци от Крумовата династия.
Колкото до папското писмо до Емерих - съвсем ясно е, че Инокентий III използва в него данните, които самият Калоян му е подал в свое по-ранно писмо. Така че тук има две възможности за обяснение на "произхождащи от рода на предишните царе":
1.Папата просто сгъстява боите, за да звучи по-убедително по въпроса за Калояновите права. Според мен истината е именно такава - този израз на Инокентий доста напомня твърдението му, че Калоян произхождал от знатен римски род и си е чист дипломатически прийом.
2.Самият папа е схванал позоваванията на Калоян погрешно и е счел Симеон и Петър не само за предшественици, но и за Калоянови родственици. Като имаме предвид подчертано фамилния принцип, установил се във властта в Западна Европа още много преди това време, това също не би било никак чудно.

Произходът им е и ще си остане спорен - Цезарят е прав.
Но май се отклоняваме от темата.

resavsky
14-05-2007, 13:37
Калоян, както вече бе посочено, никъде не твърди, че Петър (има се предвид Петър I, а не Калояновият брат) и Симеон са негови роднини - нарича ги само предшественици (предходници), на които той се явява наследник в качеството си на български владетел, а не в някакво друго. Според мен това решава въпроса произхождат или не Асеневци от Крумовата династия.
Колкото до папското писмо до Емерих - съвсем ясно е, че Инокентий III използва в него данните, които самият Калоян му е подал в свое по-ранно писмо. Така че тук има две възможности за обяснение на "произхождащи от рода на предишните царе":
1.Папата просто сгъстява боите, за да звучи по-убедително по въпроса за Калояновите права. Според мен истината е именно такава - този израз на Инокентий доста напомня твърдението му, че Калоян произхождал от знатен римски род и си е чист дипломатически прийом.
2.Самият папа е схванал позоваванията на Калоян погрешно и е счел Симеон и Петър не само за предшественици, но и за Калоянови родственици. Като имаме предвид подчертано фамилния принцип, установил се във властта в Западна Европа още много преди това време, това също не би било никак чудно.

Произходът им е и ще си остане спорен - Цезарят е прав.
Но май се отклоняваме от темата.
Добре но как го виждаш Емерих да не знае от кой род са Калоян и Петър?Според мене е твърде вероятно Емерих да е познавал поне един от тях - война са водили,дипломатически преговори и т.н.България и Унгария най-малкото са съседни държави добре познаващи се една друга.В този ред на мисли Емерих би трябвало да е имал по-точна информация от папата от кой род са Асеневци.И ако папата е излъгал за рода на Калоян и Петър то Емерих би могъл твърде лесно да възрази.

T.Jonchev
14-05-2007, 13:52
Допускаш ли, че Емерих е имал генеалогична информация за българските владетели от Х, та чак до началото на XIII век? Аз мисля, че сам той не би могъл да каже точно какъв се пада на Арпад, въпреки че принадлежи към неговия род. Вероятно звуча доста неправдоподобно на фона на богатите данни за просопографията и генеалогията на аристократичните фамилии в католическия свят, давам си сметка за това. Обаче ако владетелите бяха толкова наясно със собствените си прадеди (припомням, че в тази епоха кралете в Западна Европа са най-често неграмотни) не биха съществували т.нар. генеалогични сборници (не че ролята им е единствено мнемонистична, естествено).
От друга страна, ако приемем, че Емерих не реагира, тъй като знае, че написаното от папата е истина, остава да смятаме, че Калоян не е знаел собствения си произход (защото аз не мога да измисля причина той да го скрива в писмата си до папата, ако е вярно, че Симеон и Петър са му прадеди - най-общо казано).
А освен останалото, да не забравяме и това, че с папата (особено пък с Инокентий III) католическите крале е по-добре да не спорят. Емерих дори си е позволил много - както с думи, така и с поведение.

resavsky
14-05-2007, 14:03
Да допускам разбира се.За мене папата не би си позволил да напише тези думи ако нямаше изрично основание.А и Калоян е използвал доста дипломатични изрази но никъде не е заявил,че не е потомък на Петър и Симеон.Когато са обсъждали тези въпроси с папата пробелма е бил не дали Калоян е законен владетел и дали е потомък на старите царе а каква титла / респективно корона/ да получи.Така че Калоян е акцентирал именно върху получената корона от Петър и Симеон а не върху родството си с тях.Друг е въпросът е че не е задължително Асеневци да са директни потомци на Крумовия род.Но за мене някакво родство е имало което е дало основание на папата да напише въпросните думи.Трябва да си припомним и казаното за Асен и Петър от Хониат - че същите са били ПОВИКАНИ да застанат начело на въстанието.Едва ли това "повикване" е било случайно.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
14-05-2007, 15:18
Така че Калоян е акцентирал именно върху получената корона от Петър и Симеон а не върху родството си с тях.
Интересно, защо получена от двамата - Симеон и Петър? Тази корона дали не се наследява? И дали наистина са получили корони от папата? Очевидно, българите (не днешните, а средновековните) за свой първи цар са считали Петър, а не Симеон, който явно си остава до последно нелигитимен.
А Петър получава титлата "василевс" от възможно най-високото за времето си място - от Константинопол, а не от Рим. Затова си мисля, че и Калоян е позасилил малко нещата в кореспонденцията си с папата.:sm186:

А в писмо до Калоян от 1199 г. Инокентий ІІІ пише: "До благородния мъж Йоаниций (Калоян). Господ обърна внимание към твоето смирение и преданост, които, както се знае, си имал досега към Римската църква... А ние, като чухме, че твоите предци са произлезли от благороден род на град Рим и, че ти си получил от тях благородната кръв и чувството на истинска преданост...". От този откъс пък излиза, че Калоян е чистокръвен римлянин. Може би Крум, или Самуил (не става съвсем ясно чий точно потомък е Калоян)също са бил римляни? Също се вижда, че папата е "чул" за това, а не го е прочел.:sm186:

Трябва да си припомним и казаното за Асен и Петър от Хониат - че същите са били ПОВИКАНИ да застанат начело на въстанието.Едва ли това "повикване" е било случайно.
Ето какво пише Никита Хониат: "Виновници за това зло и бунтовници на целия народ били двама родни братя Петър и Асен. Не желаейки да започнат въстанието без какъвто и да било повод, те се явили при императора, когато се намирал на лагер в Кипсела, като го молели да ги приеме в ромейската войска и с императорска грамота да им даде едно не твърде доходно място в Стара планина. Тяхната молба обаче не била удовлетворена, понеже божествената воля е по-силна от човешката. Тогава те започнали да се оплакват, че били пренебрегнати. След като настоявали без резултат на своята молба, заговорили настрана по-дръзки думи, като намеквали за отделяне от държавата и за това, което ще направят, като се завърнели в своето отечество. От тях особено смел и дързък бил Асен. Дори той по заповед на севастократор Йоан бил напляскан по лицето заради своето безсрамие. Така те се завърнали, без да постигнат целта си, и били твърде много обидени. Но каква ли реч ще бъде в състояние да разкаже какво са направили след това на ромеите тези нечестивци и престъпници, или какъв ли разказ може да обхване такава Илиада от нещастия?..."

P. S. Имам делово предложение към Sir Gray: Да отдели постовете от №56 насам в отделна тема с примерно заглавие: "Произход на Асеневци", която да започва с цитати от постове №54 и №55 или да ги премести в някоя, неизвестна за мен, съществуваща вече тема.

T.Jonchev
14-05-2007, 16:01
Поддържам предложението на Цезар и сам щях да го направя, понеже вече се заора твърде много извън "Джагфар Тарих".

Resavsky, по въпроса за произхода на Асеневци не мога да се съглася. Фактът, че папата е написал нещо в свое писмо, не означава непременно, че то е истина или дори че сам той го е смятал за истина. Само от кореспонденцията му във връзка с унията могат да се посочат десетина такива случаи.
Ако ли пък Калоян е бил родственик на Симеон и Петър, защо да не го напише ясно? Та това е много силен аргумент в полза на претенцията му - след като въпросните са получили (колко е вярно е отделен въпрос, но Калоян го лансира така, а Инокентий приема, че е било така, въпреки, че е разполагал с архиви и би могъл да провери твърдението - както е установил връзките на Борис с Николай I) корона от Рим.

Хана
14-05-2007, 19:43
Както се вижда от цитатите, пуснати от Имепаротор, папата изрежда сред предшествениците на Калоян освен Симеон и Петър и Самуил също така. Трябва ли това да се тълкува, че Асеневци има родствената връзка и комитопулите? Очевидно става дума за чисто държавническа приемственост, иначе ще излезе, че още от средновековна България всички сме братовчеди.

Guy de Mont Ferrand
14-05-2007, 21:24
Имаше една интересна хипотеза, която свързваше Асеневци с Борил и Герман, българи-придворни на византийския император Никифор III Вотаниат (1079-1081) :sm186:

Caballero de Santiago
14-05-2007, 21:32
Големият български медиевист проф.Петър Мутафчиев навремето се е занимавал сериозно с изследването на този въпрос, резултат от което е едноименната студия "Произходът на Асеновци" (може да бъде открита в т.II от неговите "Избрани прозиведения" от поредицата "Историческо наследство" от 1973 г.). Тъкмо там, впрочем, той поставя един твърде интересен въпрос, който не забелязах да е изведен досега в дискусията - този за куманския произход на династията. Теза, която никак не е за подценяване! ;)

Guy de Mont Ferrand
14-05-2007, 22:20
Големият български медиевист проф.Петър Мутафчиев навремето се е занимавал сериозно с изследването на този въпрос, резултат от което е едноименната студия "Произходът на Асеновци" (може да бъде открита в т.II от неговите "Избрани прозиведения" от поредицата "Историческо наследство" от 1973 г.). Тъкмо там, впрочем, той поставя един твърде интересен въпрос, който не забелязах да е изведен досега в дискусията - този за куманския произход на династията. Теза, която никак не е за подценяване! ;)
Определено! Особено като се имат предвид необичайно добрите отношения на Асеневци с куманите, чиято помощ изиграва решителна роля при успеха на войната за независимост от 1185- 1190 год. :)

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
14-05-2007, 22:37
В основата на куманската хипотеза здраво са залегнали имената Асян и Белгун, които са доста тюркски. Но и да са имали някаква куманска жилка, не вярвам да са били чистокръвни кумани.

Caballero de Santiago
15-05-2007, 10:54
В основата на куманската хипотеза здраво са залегнали имената Асян и Белгун, които са доста тюркски. Но и да са имали някаква куманска жилка, не вярвам да са били чистокръвни кумани.

След сериозната ретюркизация на Балканите и отвъддунавските земи през XI-XII в., куманската хипотеза ми се струва твърде вероятна, като не изключвам възможността братята, носещи кумански или двойни имена, дори да са били първо или второ поколение християни... ;)
(Допускам, че последното може да скандализира мнозина, но един аналитичен подход към проблема, би открил известен резон в една такава теза :) ).

Thorn
15-05-2007, 11:03
Всички извори ги наричат власи. А самите имена в онази обстановка не са показател. Влашките предводители на север от Дунава са се наричали Влад, Мирчо, Раду. Нищо чудно на юг от Дунава да са имали и тюркска мода.

А варварските миграции през 10-12 век си заслужават отделна и обширна тема.

P.S. Кога ще проработи сайта на модус вивенди?

Хана
15-05-2007, 11:04
А какви са доказателствата за куманския произход освен изключително добрите отношения с куманите?
Това с имената не ми се струва много убедително, биха могли да бъдат и запазени прабългарски например или нещо друго. Все пак от куманския език има повече запазени сведения отколкото за прабългарския и едно име би могло доста по-категорично да бъда определено дали е куманско или не.

Caballero de Santiago
15-05-2007, 11:06
А какви са доказателствата за куманския произход освен изключително добрите отношения с куманите?
Това с имената не ми се струва много убедително, биха могли да бъдат и запазени прабългарски например или нещо друго. Все пак от куманския език има повече запазени сведения отколкото за прабългарския и едно име би могло доста по-категорично да бъда определено дали е куманско или не.

Именно! ;) В изворите са засвидетелствани няколко кумански предводители от периода XI-XIIв., носещи вариации на името Асен.

Thorn
15-05-2007, 11:12
;) Може да са били миксоварвари

resavsky
15-05-2007, 11:26
А защо името Асен да не се отнася към евентуален прабългарски произход на рода?Възможно е в рода на Асеневци да е имало куманска кръв - смесени бракове и т.н. но да се говори че целия род е кумански ми се вижда пресилено.Българскато самосъзнание на тримата братя е извън всякакво съмнение.От самото начало на въстанието те са действали със съзнанието че възстановяват именно погиналата българска държава а не създават някаква нова държава / смесена българо - куманска или българо-влашка да речем/.Струва ми се излишно да доказвам търсената приемственост от Асеневци с ПБЦ.Не знам защо се загърбва факта,че първата столица на ВБЦ е Преслав а не Търново който се налага като столица вероятно едва през 90 те години на ХІІІ век - има достатъчно данни за това.

gollum
15-05-2007, 11:36
Българскато самосъзнание на тримата братя е извън всякакво съмнение.От самото начало на въстанието те са действали със съзнанието че възстановяват именно погиналата българска държава а не създават някаква нова държава / смесена българо - куманска или българо-влашка да речем/.
Ще се огранича само до следния коментар - във въпорсния исторически контекст всеки, който реши да създаде държава или владение неизменно се стреми да докаже приемственост с преди съществувала държава или владение (и покрай това и съответната връзка с предходната династия, дори и само "идеологическа"), така че няма нищо чудно в това и то не означава неперменно "българско самосъзнание", а само съзнание че създаваната държава и владение е продължение на съответните предходни.

Хана
15-05-2007, 11:40
Много ми се струва хлъзгав въпросът какво е означавало в онзи период "българско самосъзнание" и дали такова изобщо е съществувало. Какво пречи например на един влах по език и род, източен християнин по религия да застане на една миксоетническа държава? Малко по-рано във времето едни варяги са застанали начело на славянска държава без да са имали такова самосъзнание.

von Danitz
15-05-2007, 11:41
Симеон-Хасан, сега разбирам, чист влах... :) надявам се, че офтопа не пречи, пък и изводът сам се наби на очи!

Caballero de Santiago
15-05-2007, 12:30
А защо името Асен да не се отнася към евентуален прабългарски произход на рода?

Защото прабългарското име на "вълка" е било "Курт/Курд", а куманското и монголското - "Асена/Ашина" и това е ясно засвидетелствано в изворите.
Колкото до "народностното самосъзнание" и "приемствеността" при ранните Асеневци, подкрепям становищата на Хана и Gollum. струва ми се, че дори няма смисъл да се връщаме толкова назад във времето с примерите за варягите и славяните. Само 20-ина години след въстанието на Асеневци, когато техните съвременници - фламандците, французите и венецианците превземат Константинопол и се заемат с "възстановяването" на земите и статуквото на империята, те гордо започват веднага да демонстрират своята идеолгия като "наследници" и приемници на империята на Романия!... Същото правят и османците 250 години по-късно...
Нека не забравяме какви мащаби, значение и роля има куманското присъствие на Балканите през целия XII в. преди въстанието, нека не забравяме и какви мащаби, значение и роля имат куманите в самото въстание на Асеневци и в изграждането и ранната история на Второто българско царство, във военните кампании на Асен и Петър, и особено на Калоян (да си спомним неговите основни съюзници - "некръстените кумани"), на Борил и Йоан Асен II, в тяхната политика, в техните дворове и дори в техните собствени семейства!!!...Нека не забравяме, че куманския елемент е преимуществен за повечето български владетелски династии от цялото Второ българско царство - чак до Шишмановци (!!!), нека не забравяме и могъщите властели-кумани в Мизия, често стремящи се към самостоятелност!...Нека не забравяме също така, че през целия XII- до 30-те години на XIII в. - преди появата на монголите в Източна и югоизточна Европа, тъкмо куманите са и най-голямата военна сила на Балканите и отвъд Дунава! Сила, от която една създаваща се/възстановяваща се държавност има жизнена нужда!... ;)

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
15-05-2007, 14:24
Защото прабългарското име на "вълка" е било "Курт/Курд", а куманското и монголското - "Асена/Ашина" и това е ясно засвидетелствано в изворите.
А къде го пише това, че Асян (Ασαν; Assanius) на кумански означава вълк? Зная, че на тюркските езици вълк е kurt, или нещо от сорта. Според легендата, Ашина е син на вълчица, а неговият потомък Асян е родоначалник на тюрките.
Въпреки това, връзката на Асеневци с прабългарите и старите български династии от Първото Българско Царство ми се струва съмнителна и поради още една причина. Патриарх Евтимий споменава, че Асян при светото кръщение приема християнското име Йоан. От тук може да се предположи, че е напълно възможно братята Асеневци да са първо поколение християни. Ако това е вярно, според мен трябва да се изключи, че те произхождат от старите български династии. От друга страна, ми се струва, че братята не са се държали като вождове на конни номади.:sm186:

Guy de Mont Ferrand
15-05-2007, 15:25
Въпреки това, връзката на Асеневци с прабългарите и старите български династии от Първото Българско Царство ми се струва съмнителна и поради още една причина. Патриарх Евтимий споменава, че Асян при светото кръщение приема християнското име Йоан. От тук може да се предположи, че е напълно възможно братята Асеневци да са първо поколение християни. Ако това е вярно, според мен трябва да се изключи, че те произхождат от старите български династии. От друга страна, ми се струва, че братята не са се държали като вождове на конни номади.:sm186:
Това за кръщенето според мен не върви много като аргумент, защото "Асян" май е по-скоро фамилия или фамилно прозвище, отколкото лично име. Един паралел може да се направи с цар Георги Тертер, чието първо име е християнско, а фамилията- куманска (Тертероба). Може би майката на последния е била българка-християнка, а бащата- кумански аристократ (към 90 % сигурно ;) ), но това си остава само предположение поради оскъдицата на изворовите данни.
А иначе- определено Асен, Петър и Калоян се държат като български, а не като кумански или влашки владетели. Между другото на мене "Асен" ми звучи по-скоро като някаква иранска версия на "Хасан" (което е арабско, а не турско име), отколкото като нещо друго, и си мисля, че е възможно половците да са възприели името чрез контактите си с иранците още преди да нахлуят в европейските степи към средата на XI век.

Caballero de Santiago
15-05-2007, 16:55
-Oще В.Златарски въвежда в обръщение изворовото сведение, че дядото на братята Асен и Петър (и Калоян) бил "скита" Борил (впрочем "бьoри" е още една тюркска дума за "вълк" ;) ).
-За родителите им няма сведения. Имената Асен и Белгун определено са от тюркски произход имат кумански аналози ("Осень/Асян/Асин" е името на един известен кумански (половецки) вожд от края на XI в.).
-"Скитския" дядо, тюркските езически имена, както и сведението на Патриарх Евтимий за кръщението на Асен и свидетелствата на Хоният и Акрополит относно някои чисто езически по характер прояви на Калоян, както и роднинството и съюзничеството на ранните Асеневци с "некръстените" кумани отвъд Дунава недвусмислено подсказват, че е твърде вероятно тримата братя да са първо или най-много второ поколение християни, които не е недопустимо да са и "миксоварвари", с куманска кръв във вените и твърде пожелетелно да са рожби на смесен кумано-български брак (за което обаче няма нито преки, нито косвени исторически свидетелства).
-Една поростагмата на император Андроник Комнин от 1184 г. (NB!) ясно свидетелства за наличието на кумани пронияри в Мъгленско, Югоизточна Македония (година преди Асеневци да поискат прония в Хемус от новия василевс!)
-мащаба, ролята и значението на куманите и куманския елемент във въстанието, почти всички военни кампании, политиката, двора и дори семействата на ранните Асеневци.
-кумански поизход най вероятно имат и други династии от второто българско царство като "Тертеровци" и "Шимановци", което също е повод за сериозен размисъл относно темата за приемствеността и произхода на българските владетелски династии от Второто царство.

*Всички тези факти, събрани заедно ми се струват достатъчно сериозен аргумент за да бъде пренебрегната лесно "куманската" хипотеза за произхода на Асеневци, както и за отхвърлянето на връзката с "прабългарски" родове, което не значи, че Асеневци няма да търсят своята легитимна идеологическа приемственост при възстановяването на българската държавност в кр. на XII и нач на XIII в.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
15-05-2007, 19:01
Това за кръщенето според мен не върви много като аргумент, защото "Асян" май е по-скоро фамилия или фамилно прозвище, отколкото лично име.
И след като Асян е фамилно име, какво е било малкото име на цар Асен тогава?
Според Патриарх Евтимий излиза друго: "Когато Бог благоволи да обнови българската държава... и въздига рога на българското царство, при преблагочестивия цар Асеня, който в светото кръщение бе наименуван Йоан."

Между другото на мене "Асен" ми звучи по-скоро като някаква иранска версия на "Хасан" (което е арабско, а не турско име), отколкото като нещо друго, и си мисля, че е възможно половците да са възприели името чрез контактите си с иранците още преди да нахлуят в европейските степи към средата на XI век.
Сега да не вземем да изкараме, че и куманите са иранци. След тях идва ред на огузите и кипчаците. Да се готвят турците.;)
Асяна и Ашина са едни от най-древните тюркски имена. А дори името Асен да е модификация на Хасан, това едва ли по същество променя нещо.

P. S. А името Ясен от какъв ли произход е?:sm186: ;)

Хана
15-05-2007, 20:19
Ще се опитам да подредя хипотезите.
1. Асеневци са българи (от прабългарите на Аспарух).
В полза на това е единствено споменаванията в писмата на Калоян и папата, че са наследници на старите български царе. Май всички се съгласихме, че става дума за политически и духовни наследници, а не кръвни.
2. Асеневци са ромеи.
Ги спомена, че имало някаква такава версия, ако може да даде някакви доказателства към нея.
Освен това преводът на писмата на папата с Калоян и съответно с Емерих произходът е преведен като "римски", но това дали не е всъщност "ромейски"? Нямам латинският текст, пък и да го имах, не знам латински в такива подробности че да преценя. Вярно, че ромейски е политоним, а не етноним и един ромей може да е всякакъв по произход.
3. Асеневци са кумани.
Намерих две споменавания на име, подобно на Асен, сред куманските/половецките князе. Едното е в Лаврентиевската летопис, другото - в Ипатиевската. И двете форми са предадени като WСЕНЬ, т.е. Осень.
"В лято 1082 Wсень оумре Половечьскъıи князь"
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr09.htm
В tazi (http://books.google.com/books?id=8C6P3PYaPmQC&pg=PA1&ots=0z8-_vAsp4&dq=cumans&sig=wNLR07vrIhxkkKl1EsGLEjH1hts#PPP1,M1) книга, в която на произхода на Асеневци са посветени доста страници, само че се чете трудно и с врътки, пише, че името Асен е производно на широко разпространеното тюркско Есен.
Това може би има основание, но не е достатъчно аргументирано обосновано. Аз като филолог съм много чувствителна към промяната на звуци просто ей така, ако някакъв звук се променя, то затова трябва да има основания фонетични, морфологични или някакви други Тук основания не са приведени. Промяната на кореновата гласна е явление, изключително характерно за индоевропейските езици (сбор-сбирам-сбера), затова може би това ни се струва естествено, но за другите езикови семейства това не е характерно, казвам го без да разбирам обаче от тюркси езици, само от обща филологическа култура. Нещо повече: тюркските езици се характеризират със синхармонизъм, т.е. употреба на гласни от един и същи вид в корена на думата. Наистина, в Есен гласните са хармонизирани, в Асен и Осен - не, също така не са хармонизирани и в имената Борил и Белгун. Но все пак тук би трябвало да се търси мнение на тюрколог. Но дори и да се докаже тюркския произход на имената, то автоматично ли следва, че този тюркски прозиход е кумански. Все пак тюрки много.
Във всеки случай аз, с извинение пред Caballiero, не се убедих в куманския произход. Той не може да бъде изключен, но и доказан убедително също не е.
4. Асеневци са власи.
Това е румънската теза, защото повечето западни хронисти ги асоциират с власите, но аз на някой, дошъл от Шампан, за произхода на Асен и Калоян нямам вяра. ;)

Един странен факт, на който нямам логично обяснение: защо в този род вторият син е с нехристиянско име, а първородният и третият - с християнски, а след това племенникът им Борил пак е нехристиянско име? Ако родът е бил в процес на християнизиране, логично е най-старите да са с езически имена, както например е в случая с децата на Борис.


P. S. А името Ясен от какъв ли произход е?:sm186: ;)
Питай Петър Добрев, той може да изведе етимологията му от Сасанидите даже ;)

Guy de Mont Ferrand
15-05-2007, 21:48
Сега да не вземем да изкараме, че и куманите са иранци. След тях идва ред на огузите и кипчаците. Да се готвят турците.;)

Кумани и кипчаци не бяха ли едно и също нещо?
А иранското културно влияние върху тюркските народи си е неоспорим факт ;) .

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
15-05-2007, 22:00
@Хана:
Хипотеза 1. "Асеневци са българи (от прабългарите на Аспарух)".
Единствен по-сериозен аргумент в подкрепа на тази хипотеза е писмото на папата до крал Емерих (http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=184114&postcount=5). Но както мислят мнозина от нас, това вероятно е политически ход на папата. Както Калоян, така и Инокентий ІІІ са били големи политици, сиреч професионални лъжци.;) Това личи от непрекъснатото надлъгване между тях. А в кореспонденцията им, според мен, е пълно с разни фикции и измишльотини. В писмо до Калоян пък, папата твърди, че Асеневци са римляни, което е в противоречие с твърдението му от писмото до унгарския крал. Имената Асяна, Белгун и Борил с вероятен тюркски произход смятам, че трябва да се свържат с куманите, а не с прабългарите. Прабългарите са били християни вече повече от три столетия. А Патриарх Евтимий съобщава за някакво кръщение на Асен. Дали преди това той не е бил езичник, или е изповядвал някаква друга религия?:sm186: Или просто в рода му са били живи някакви езически традиции и поради това освен християнското си име е носел и варварското Асяна?:sm186:

Хипотеза 2. "Асеневци са ромеи":
Всъщност хипотезата трябва да е "Асеневци са римляни". Писмото, в което се споменава за това, е от папата до Калоян и в него директно се съобщава за произход от град Рим (http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=184146&postcount=13):
"Господ обърна внимание към твоето смирение и преданост, които, както се знае, си имал досега към Римската църква... А ние, като чухме, че твоите предци са произлезли от благороден род на град Рим и, че ти си получил от тях благородната кръв и чувството на истинска преданост...".
Ето го и на латински:
"Respexit Dominus humilitatem tuam et devotionem quam erga Romanam Ecclesiam cognosceris hactenus habuisse, et te inter tumultus bellicos et guerrarum discrimina non solum potenter defendit, sed etiam mirabiliter et misericorditer dilatavit. Nos autem audito quod de nobili urbis Romae prosapia progenitores tui originem traxerint, et tu ab eis et sanguinis generositatem contraxeris et sincerae devotionis affectum quem ad apostolicam sedem geris quasi haereditario jure, jampridem te proposuimus litteris et nuntiis visitare..."
Възможно е в това писмо да се има предвид евентуалния влашки произход на Калоян. В множество извори държавата е наричана Влахия, а не България. Самият Калоян се е смятал за "император на българи и власи".
А във връзка със събитията от 1185 г. Никита Хониат пише: "Поради скъперничеството си, докато ограбвал и останалите градове, които били съседни на Анхиало, той незабелязано въоръжил срещу себе си и ромеите варварите от Хем (Стара планина - б. І.С.А.), които преди това се наричали мизи, а сега се наричали власи..."
Очевидно, в края на ХІІ век влашкото население в Мизия е било относително многобройно. Затова смятам, че тази хипотеза заслужава внимание. А власите са обитавали именно планинските райони.

Хипотеза 3. "Асеневци са кумани".
Тюркските имена и възможната по-ранна езическа вяра на Асен, или рода му, поддържат тази хипотеза. Куманите, обаче са били номади. Двамата братя са искали от императора да им даде някакво "не твърде доходно място" в Стара планина. За какво ли им е притрябвало на едни конни номади владение в планините. Хм, планините са били по вкуса на власите, а не на куманите.:sm186: По-нататъшното поведение на братята също ми се струва, че не е много номадско.:sm186:

Хипотеза 4. "Асеневци са власи".
Вж Хипотеза 2.

Един странен факт, на който нямам логично обяснение: защо в този род вторият син е с нехристиянско име, а първородният и третият - с християнски, а след това племенникът им Борил пак е нехристиянско име? Ако родът е бил в процес на християнизиране, логично е най-старите да са с езически имена, както например е в случая с децата на Борис.
Това наистина е интересно. Всъщност ние имаме сведение, че Асен при кръщението си е получил християнско име. Това не изключва възможността и Теодор да е имал по-старо езическо име, за което просто никъде не се споменава.:sm186: ... Или става дума за някаква все още жива езическа традиция само.:sm186:

Хипотеза 5. "Асеневци са българи (славянобългари)".
След като Хана почти отхвърли останалите хипотези, остава тази възможност. Хм, странно е че не намирам категорични доказателства и за нея. Търсенето на приемственост с Първото Българско Царство, както повечето от нас са съгласни, може да има и друго обяснение. Използването на български език, също. Във Влахия той се е използвал много години след като България изчезва от политическата карта на Европа в края на ХІV век.

Хипотеза 6. "Асеневци са от руско-кумански произход".
Именно тази хипотеза е развита от Петър Мутафчиев. Основни аргументи в нейна подкрепа са имената Иванко, Йоаница, Славопетър (Името на Теодор-Петър, с което е споменат от Теодор Валсамон).

Хипотеза 7. "Асеневци са от смесен произход".
Възможностите са много. Например българо-влашки, българо-кумански, куманско-влашки, българо-куманско-влашки, направо миксоварварски...



Кумани и кипчаци не бяха ли едно и също нещо?
Само донякъде. По-точно, куманите са част от кипчакските народи.

А иранското културно влияние върху тюркските народи си е неоспорим факт ;) .
Да. Така е. в тази връзка допълвам:
Хипотеза 8. "Асеневци са от иранско-арабски произход".;)

Caballero de Santiago
16-05-2007, 00:21
-тезата за власите е интересна (аз също разсъждавам в подобна посока) :)
-колкото до въпросите, които си задаваш дали е възможно номади-кумани да уседнат и да бъдат пронияри, мисля, че поростагмата на император Андроник Комнин от 1184 г. достатъчно ясно свидетелства за наличието на кумани пронияри в Мъгленско, Югоизточна Македония по същото време.

Guy de Mont Ferrand
16-05-2007, 07:05
А известието от простагмата на император Андроник I Комнин (ако някой има възможност- нека да постне текста на този документ) би могло да се свърже със заселването на известен брой кумани като прониари на територията на Византия- тогава вероятно в Мизия/Паристрион/Влахия те са били повече, отколкото в Мъгленско и везните натежават в полза на куманския, а може би и куманско-руския произход на Асеневци. Ще припомня, че Андроник Комнин е живял известно време в двора на руските князе на Галицко- Волинското княжество, които са се намирали в тесни връзки с половците.

Thorn
16-05-2007, 09:00
А какво общо има Андроник Комнин?

resavsky
16-05-2007, 09:08
Един странен факт, на който нямам логично обяснение: защо в този род вторият син е с нехристиянско име, а първородният и третият - с християнски, а след това племенникът им Борил пак е нехристиянско име? Ако родът е бил в процес на християнизиране, логично е най-старите да са с езически имена, както например е в случая с децата на Борис.

Първородният син на цар Иван Владислав Персиян / или Пресиян/ също носи нехристиянско име но ние със сигурност знаем че неговия род отдавна е приел християнството.Българските аристократи от този период Елемаг,Кракра,Ахтум също носят нехристиянски имена но едва ли са били първо или второ поколение християни.

Хана
16-05-2007, 09:35
Възможно е в това писмо да се има предвид евентуалния влашки произход на Калоян. В множество извори държавата е наричана Влахия, а не България. Самият Калоян се е смятал за "император на българи и власи".[/size][/font]
А във връзка със събитията от 1185 г. Никита Хониат пише: "Поради скъперничеството си, докато ограбвал и останалите градове, които били съседни на Анхиало, той незабелязано въоръжил срещу себе си и ромеите варварите от Хем (Стара планина - б. І.С.А.), които преди това се наричали мизи, а сега се наричали власи..."
Очевидно, в края на ХІІ век влашкото население в Мизия е било относително многобройно. Затова смятам, че тази хипотеза заслужава внимание. А власите са обитавали именно планинските райони.



Това, че власите произхождат директно от urbis Romae, от котилото на вълчицата може да се струва вероятно на Николае Йорга и съвременните румънски историчари, но за папа Инокентий е силно съмнително, че е мислел така. Така че Римската връзка не може да бъда обяснявана като влашка. Sanguine Romanorum е много различно от sanguine Vlachorum ;)

По повод на руската хипотеза, че им обърках номерата: имената Йоница, Иванко и Славопетър са пославянчени, защо точно руски?

Ако трябва да се направи някакво обощение на хипотезите: нито една от тях няма достатъчно сериозни доказателства, за да бъде приета за единствена. Има някои, които са по-малко вероятни, и други, които са просто вероятни.

Между другото, по повод на номадството ми хрумва, че тактиката на Калоян е доста номадска: резки набези и оттегляния с плячка, той сякаш не води война за територия и население, което е типично за армиите на уседналите народи, а за плячка. Това е много косвено доказателство за какъвто и да е произход, но издава формиран в определена обстановка начин на мислене и ценности.

Thorn
16-05-2007, 10:22
Обсадите на Констанция, Варна и Солун с ефективната употреба на обсадна техника не са присъщи на номадската тактика.

Хана
16-05-2007, 10:32
Обсадите на Констанция, Варна и Солун с ефективната употреба на обсадна техника не са присъщи на номадската тактика.
Значи тогава имам по-скоро предвид планиране, цели, стратегия, а не конкретното технически изпълнение, тактиката. Не съм много наясно с тези 2 термина освен в чисто битовото им, ненаучно значение.
Така ми се струва, ама може и да греша :confused:

resavsky
16-05-2007, 10:32
Самуил също е изпозлвал подобна тактика - резки набези с цел плячка без трайно овладяване на територия / например към Тесалия или Одрин/ но това не значи че българите в онзи период са били номади.Симеон също прави подобен набег през 918 г. към Пелопонес така че може да се каже че приеме че това е традиционна българска тактика.А и срещу тежковъоражените рицари тези набези не са били лишени от смисъл.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
16-05-2007, 11:59
Това, че власите произхождат директно от urbis Romae, от котилото на вълчицата може да се струва вероятно на Николае Йорга и съвременните румънски историчари, но за папа Инокентий е силно съмнително, че е мислел така. Така че Римската връзка не може да бъда обяснявана като влашка.
Власите са романоезично население. А папата ще даде мило и драго, за да прикотка Калоян да вкара "Българо-Влахия" в лоното на Римската църква. За целта сигурно е измислил дори римския произход на Калоян. Инокентий ІІІ може и да разправя на Емерих врели-некипели за произхода на Калоян от предишните български царе. На това унгарският крал може и да е повярвал. Но да пише папата на самия Калоян, че е римлянин, от стар римски род, а нашият цар да се смята за българин, или куманин, а не за влах, би изглеждало доста смешно в очите на Калоян.:sm186:

По повод на руската хипотеза, че им обърках номерата: имената Йоница, Иванко и Славопетър са пославянчени, защо точно руски?
Не зная защо. Така са решили авторите на хипотезата. За съжаление, нямам нищо от П. Мутафчиев и не мога да напиша повече подробности.
В подкрепа на тази хипотеза е и фактът, че към 1207 г. Йоан Асен и Александър са емигрирали при русите.

Ако трябва да се направи някакво обощение на хипотезите: нито една от тях няма достатъчно сериозни доказателства, за да бъде приета за единствена. Има някои, които са по-малко вероятни, и други, които са просто вероятни.
И аз така мисля. Но Б. Димитров не мисли така. И от там тръгна всичко (http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=184106&postcount=1).

... той сякаш не води война за територия и население, което е типично за армиите на уседналите народи, а за плячка.
Напротив, Асеневците са водели войни с ясното съзнание, че правят държава. И каквото завземат, си остава тяхно. А набезите, за които говориш са тактически ходове по време на боя, а не номадска стратегия за нахлуване в чужда територия, плячкосване и оттегляне след това. А куманската конница не е била основната съставна част на българската войска. Дори Йоан Асен при Клокотница почти не е използвал кумани.


Ето още интересни откъси от Никита Хониат. Тъй като текстът е много дълъг, съм маркирал в червено по-важните, според мен моменти, но е препоръчително да се прочете целия преди евентуално да бъде коментиран: "... Но поради своята дребнава пресметливост той (Исак ІІ Ангел - б. І.С.А.) решил да отпразнува сватбените тържества с държавни пари и почнал да ги събира от вътрешните области, без да са предвидени като данъци. Поради скъперничеството си, докато ограбвал и останалите градове, които били съседни на Анхиало, той незабелязано въоръжил срещу себе си и срещу ромеите варварите от Хем (Стара планина - б. І.С.А.), които преди това се наричали мизи, а сега се наричали власи. Те, надявайки се твърде много на своите планински теснини и облягайки се на многобройните си укрепления, които се намирали високо в недостъпните скали, били и по-рано надменни спрямо ромеите, а тогава намерили повод, така да се каже, свой Патрокъл — отвличането на стадата им и насилственото вземане на пари, и дигнали открито въстание. Виновници за това зло и бунтовници на целия народ били двамата родни братя Петър и Асен (Т.е. братята са инициатори на въстанието, а не са поканени да го оглавят - б. І.С.А.). Не желаейки да започнат въстанието без какъвто и да било повод, те се явили при императора... (тук пропускам срещата на братята с императора, защото вече я бях цитирал - б. І.С.А.)
... Но каква ли реч ще бъде в състояние да разкаже какво са направили след това на ромеите тези нечестивци и престъпници (Петър и Асен - б. І.С.А.) или какъв ли разказ ще може да обхване такава Илиада от нещастия? Впрочем за тези неща ще говорим после, а сега да продължим разказа си поред...
След като вече мизите решили да се отделят от държавата и след като станали водачи на това зло лицата, които споменах, императорът тръгнал на поход срещу тях. Необходимо е да разкажа и събитията преди похода. Власите отначало се бавели и не се решавали да започнат въстанието, към което ги подстрекавали Петър и Асен, понеже се страхували от такава голяма работа. Двамата еднородни братя, за да освободят своите сънародници от този страх, построили храм на името на великомъченик Димитрий, в който събрали много и различни луди с кръвясали и разкривени очи, с разпуснати коси и проявяващи напълно останалите неща, които правят обхванатите от зли духове, и внушили на тези бесновати люде да викат с висок глас, че бог е решил да подари свобода на българския и влашкия народ и да премахне дългото им робство...
... Виновниците за злото и водачите на войската, а именно Петър и Асен (За пореден път Хониат пояснява, че братята са подстрекатели на въстанието, а не са повикани да го оглавят - б. І.С.А.), и цялата им изменническа дружина подобно на стадото евангелски свине, които се втурнали към морето, се отправили към Истър, преминали го и се съединили със съседните скити (Явно куманите са се включили в бойните действия по-късно - б. І.С.А.). Императорът, който поради пълната липса на лице, което да му пречи, можел да обходи цялата Мизия и да постави гарнизони в тамошните градове, много от които се намирали покрай Хемус и повечето от които или почти всички били построени на недостъпни скали и на покрити с облаци върхове, не направил нещо подобно, но изгорил купните от храни и измамен от лицемерното разкаяние на явилите се при него власи, неочаквано се върнал назад, като оставил тамошните дела още неуредени. По този начин той предизвикал у варварите още по-голямо презрение към ромеите и още повече ги окуражил.
След като се върнал в столицата, императорът толкова се хвалил със своите дела, че един сановник измежду съдиите (той бил Лъв Монастириот) казал: „Страда душата на Василий Българоубиец, понеже императорът пренебрегнал неговия пример и това, което той бил наредил в завещанието си в Состеновия манастир, ако някога власите въстанат."(Тук не разбрах за власи, или за българи става дума - б. І.С.А.)...
... Варварите на Асен преминали Истър и се съединили със скитите, събрали оттам колкото може повече войска, както било необходимо, и се върнали в своето отечество Мизия. Те я намерили напълно освободена и опразнена от ромейската войска, втурнали се в нея с голям шум, като че ли водели със себе си от Скития тълпи от демони вместо легиони (Това вече явно са кумани;) - б. І.С.А.). Затова те не се задоволили да запазят свободата си и да задържат господството си само над Мизия, но постоянно причинявали по възможност повече злини на ромеите и се опитвали да съединят в едно властта на мизите и българите, както е било някога отдавна (А това не беше много номадско - б. І.С.А.). И може би работата би се свършила благополучно, ако сам императорът отново се беше отправил на поход срещу въстаниците...
... Императорът, недоволен от себе си, решил да се отправи отново на поход срещу мизите, тъй като през време на първия поход срещу тях не свършил докрая добре работата в неприятелската страна и се върнал оттам много набързо, като че ли враговете го преследвали зад гърба му, и не оставил в крепостите дори ромейски караули, нито взел деца на варварите за заложници. Тогава той се отправил от столицата с малобройна войска, която се намирала при него, защото бил се научил, че мизите вече не се скитали страхливо по планините и високите места(Характерно за власите - б. І.С.А.), но като събрали наемна скитска войска, се спуснали в околностите на Агатопол и ги опустошавали с всичките си сили, извършвайки големи злочинства (Това вече беше малко дивашко - б І.С.А.). По негов призив се събрала и останалата войска. Той искал да противопостави на неочакваното и бързо нападение на варварите (Неочаквано бързо, може би заради участието на леката куманска конница - б. І.С.А.) също така бързо противонападение, надявайки се да спре нападението на враговете и неговите войници да не го изоставят във втория му поход срещу власите, стига само той пръв да вземе веднага оръжие срещу тях и възседне бойния си кон...
... Той казал, задъхвайки се, че неприятелят се намирал наблизо и се връщал с голяма плячка, като поради две причини се движел бавно: понеже не виждал никаква съпротива и понеже бил претоварен с многобройна плячка. Веднага императорът разделил цялата си налична войска на отряди, построил ги в боен ред и тръгнал по пътя, по който му съобщили, че се движела неприятелската войска. Когато ние я забелязахме и видяхме съвсем ясно (и аз лично следвах императора като подсекретар — ипограматевс), скитите и власите предали плячката на отделни свои дружини и им заповядали да се движат през по-късите пътища и да бързат да стигнат до планинските места. Останалите се събрали накуп и безстрашно посрещнали нападащата ги ромейска конница, като се сражавали по своя отечествен и присъщ им начин. (Следват малко думи за тактиката на кумано-влашките войски - б. І.С.А.)Нападайки, те хвърляли стрели и удряли с копия, а след малко време променяли нападението в бягство и започвали да предизвикват неприятеля да ги преследва отзад като бегълци, после из един път като птици, които прорязват въздуха, те се обръщали с лице към настигащите ги неприятели, влизали в бой с тях и още по-храбро се сражавали. Те повторили тази тактика няколко пъти и вече станали по-силни от ромеите. Сега те се отказали от заобикалянията, извадили мечовете си и със страшен боен вик, който надали за кратко време, се втурнали срещу ромеите по-бързо, отколкото може да си представи човек, избивали еднакво и сражаващите се с тях, и заловените при опит да се спасят с бягство (Очевидно, това са били кумани - б. І.С.А.). Вероятно скитите в този ден щяха да пожънат голяма слава и щяха да ни се надсмеят и ние щяхме да бъдем предадени на поругание на дивия народ, ако сам императорът не се яви на помощ със своята още невзела участие в боя фаланга и ако огласяващите полесражението бойни тръби, шумът на медноустите рогове и показалите се образи на дракони, които се вееха по посока на вятъра върху дървените копия, не бяха изплашили враговете, като увеличиха в тяхното смутено въображение броя на нашата войска...
... Но понеже варварите не се усмирили, той (императорът - б. І.С.А.) отново се върнал на пътя, който бил изоставил. Когато стигнал до Верея, той спрял нападенията на скитите и мизите колкото поради помощта на твърде опитни мъже във военното изкуство, толкова и поради своите лични качества...
... Императорът решил отново да замине за Загора и според възможностите си да се опита да смири мизите...
... В началото на пролетта той отново тръгнал на поход и се насочил срещу мизите..."

Хана
16-05-2007, 12:24
Никой никога и никъде в източниците не е наричал власите римляни. Романоезични е съвременен термин за сродните езици, наречени романски, съответните езици по онова време са били латински и влашки. За последния трудно можем да съдим поради липсата на сведения, но предвид почти 10вековната откъснатост, те надали са се възприемали като един и същ, пък дори и като достатъчно близък език (за сравнение средновековният френски и латинския, които въпреки че са били в постоянен контакт, вече по това време се отличават).
В контекста на епохата римски е изключено да означава влашки, а urbis Romae да има нещо общо с montes Vlachorum ;)
Т.е. в полза на влашката хипотеза може да са източниците, в които Асеневци се определят като власи или като царе на власи, но не и писмата на папата с римските позовавания.

Guy de Mont Ferrand
16-05-2007, 17:45
По въпроса за власите напълно споделям мнението на проф. Иван Божилов, че това е название от края на XII и нач. на XIII век на северна България/Мизия, което няма нищо общо с действителния етнически характер на населението там.


А какво общо има Андроник Комнин?
Ами по време на заточението си в двора на Галич, бъдещият император може да е завързал полезни връзки с местните кумани и руси - което по-късно да се е превърнало в предпоставка да приеме известен брой от тях като прониари на европейската територия на Византия. Сред тях биха могли да бъдат и тримата братя Петър, Асен и Калоян.
Разбира се, това би могъл да стори и Мануил I Комнин, който е водил много войни и постоянно е имал нужда от попълнения за армията си...

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
16-05-2007, 20:05
По въпроса за власите напълно споделям мнението на проф. Иван Божилов, че това е название от края на XII и нач. на XIII век на северна България/Мизия, което няма нищо общо с действителния етнически характер на населението там.
Интересно би било да приложиш и аргументи в подкрепа на това твърдение, които да обсъдим, защото ми се струва, че всички извори от онова време намекват друго. Освен, че всички данни загатват за силното присъствие на власите в Мизия, се прави и категорично разграничение между българи, власи и скити. Затова ми се струват погрешни, или тенденциозни тълкуванията на мнозина наши медиевисти, опитващи се да изкарат термините "власи" и "българи" синоними. Но затова ще стане дума след малко.


но предвид почти 10вековната откъснатост, те надали са се възприемали като един и същ, пък дори и като достатъчно близък език
Езиците се менят. Но етнонимите остават. По-важно в случая е не какъв точно латински диалект се е говорил на Балканите, а за какво по произход се е смятало местното население и как се е самоназовавало то. Мнозина от влашките овчари може и да не са били съвсем наясно, но образованите люде, особено в Рим сигурно добре са знаели за какво става дума. Такъв образован човек, безспорно е бил папа Инокентий ІІІ.
Не че има голямо значение, но според мен е малко попресилено и твърдението за 10-вековна откъснатост. През ІV век Дакия е част от Римската Империя. Богатият нумизматичен материал от същия век, открит на територията на днешна Румъния свидетелства за оживени контакти на Дакия с останалата част от Империята, в която латинският език е бил официален до VІІ век. Тогава е изместен като административен език от гръцкия. Но с този акт романоезичното население в Империята не може да е изчезнало. Компактни маси “влашко” население са продължили да обитават имперските територии, дори след като Аспарух окупира земите по Долния Дунав. Такива са били напр. власите от Тесалия, Епир, Далмация и др. Последните са били наричани черни власи, или nigri latini в латинските източници. А романоезичното население, попаднало в границите на българската държава едва ли се е самоназовавало “власи”. Терминът “власи” е бил екзоним, а не самоназвание на това население. Допуска се, че в зависимост от латинския диалект и района, който е обитавало това население, то се е наричало по различен начин - Români, Rumâni, Rumâri, Aromâni, Arumâni, Rămâni. Но всичките тези самоназвания означават “римляни”. В прочем и терминът "власи" също означава "римляни", но това е чужд за власите термин, който по-късно е само частично възприет от някои влашки етноси.
Предполага се, че думата “власи” има немски произход и е била общо външно название на римляните (в смисъл, населението на Римската Империя). Терминът навлиза в славянските и в редица други езици, напр. гръцки (Βλάχοι), турски (ulahlar), албански (vllehë), унгарски (vlachok), дори в латински (blachi), като синоним на “римляни” (население, говорещо латински език и латински диалекти)”. Смята се, че от същия немски произход е названието “уелсци” (герм. welch, англ. welsh), с което англо-саксите са наричали завареното римско население на Британия. Това също не е самоназвание на уелсците. Те се самонаричат cymry, а страната си назовават Cymru, на латински – Cambria. По същия начин народът, който се самоназовава “deutsche”, е известен на различните езици като германци, немци, алемани и т. н., а елините са по-известни като гърци, докато албанците се самоназовават “shqiptarë”.
По принцип, славяните наричат “власи” всякакви романоезични народи. Например, Италия е наричана от поляците Włochy, а от унгарците Olaszország. Но самите власи са се смятали за римляни, както се е смятало за римляни (на гр. ρωμαίοι) и останалото разнородно население на Ромейската империя.


В контекста на епохата римски е изключено да означава влашки, а urbis Romae да има нещо общо с montes Vlachorum
По какъв начин, тогава си обясняваш това папско хрумване?

Според мен, произходът на Калоян от знатен род на град Рим не е идея на Калоян, а на папа Инокентий ІІІ. Това личи от отговора на българския цар, който охотно се е съгласил с думите на папата, благодарейки му, че “ни припомни за нашата кръв и отечество, от което произхождаме”. Възможно ли е двамата да са си говорели пълни глупости в тази връзка, че и да са си вярвали?

Въпреки мнението на мнозина наши медиевисти, че едва ли не "власи" е синоним на "българи", в изворите често се говори едновременно за власи и българи, което ме кара да мисля, че става дума за два съвсем отделни етноса. Самата титла на първите Асеневци демонстрира разграничаване на българите от власите.

Когато Фридрих І Барбароса (1152-1190) по време на третия кръстоносен поход преминава от тук през 1189 г., Йоан Асен І (1185-1196) изпраща делегации до него, с които му предлага военна помощ срещу признаване на императорска титла за българския :sm186: (?) владетел. А влашкият етнос по това време, изглежда е бил преобладаващ, защото във връзка с тези събития се съобщава, че Петър е “господар на власите и на по-голямата част от българите”, “император на власите и куманите” и “император на власите, който бил наричан от тях самите император на Гърция”.
А Йоан се е титулувал “imperator omnium Bulgarorum et Blachorum” (А. А. Василев, University of Wisconsin Press, 1964, стр.442).


В писмо до папа Инокентий ІІІ, Хенри, брат на “латинския” император, нарича Калоян “Joannitio, Blachorum domino”.
Ето още подробности:
“Porro, audito a Joannitio, Blachorum domino, quod Latini in tanta virorum paucitate civitatem praedictam obsedissent, quem etiam Graeci in auxilium suum, occulte tamen, ut magis laederent, evocarant, irruit subito Blachus ille Joannitius in nostros cum multitudine Barbarorum innumera, Blachis videlicet, Commannis et aliis, quibus etiam nimis improvise obviam exeuntibus nostris. et remotius quam oporteret «instantibus, per inimicorum insidias tandem vallatis undique, (proh dolor!) dominus meus, imperator, comes Lod. Stephanus de Pertico, et quidam alii barones et milites, quod non sine sanguinearum lacrymarum effusione referre valeo, tanta obruti multitudine, non sine damno tamen illorum, ab inimicis intercepti sunt.”

И накрая, още нещо в подкрепа на влашката хипотеза. Заради сватбата си Исак ІІ Ангел събрал извънреден данък от добитък, който породил недоволство сред населението, прерастнало в бунт и открито въстание. Добре известно е кои са били притежателите на големи стада добитък.

pnp5q
16-05-2007, 20:10
Няколко работи ме ошашкаха дотук:

1)Има ли начин да разграничим кога `Влахия`и `власи` се употребяват с топонимичен уклон и кога - с етнически?

2) За куманите /и кипчаците/ комай няма две мнения, че са тюрки. Обаче за скитите... :sm186: Във връзка с други теми от форума четох разни неща из нета, които сегиз-тогиз ги причисляват към роднините на сарматите /които са индо-европейци/ - ще трябва да проведа дирене специално по въпроса.

3)@ИЦА - относно дългия цитат - Без да искам, направих аналогия между начина, по който Хониат употребява `власи` и употребата на `ас-сакалиба` в едни други документи... :o
Още повече, че някои от термините може да ги е сложил заради презрителния им оттенък, който не е трудно да се забележи.

4)
"Асеневци са от иранско-арабски произход".Тези двете що щат заедно?!? :aaa:

Caballero de Santiago
16-05-2007, 20:40
Kъм IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS за последния му постинг (#48):

АVE!!! :tup: :nworthy: :trink39:
Най-сетне някой да го каже и то по такъв брилянтен и аргументиран начин! Браво! Поздравления! Крайно време е да се развенчае мита за равенството и синонимията на етнонимите "власи" и "българи" в изворите от XII-XIII в.! Стига вече с тези фалшиви клишета и аксиоми за българското средновековно минало, породени от национални комплекси и криворазбран патриотизъм! Историята все пак е аналитична, обективна, мобилна и развиваща се наука, въпреки всичко онова което пише в учебнците и въпреки всичко онова, което се представя като "неоспорим и свещен факт", щом е казано по телевизията или в пресата!
Напълно подкрепям един такъв аналитичен и обективен подход към изворите и в частност така изказаната теза за власите! Бих добавил само един нюанс към нея - съдбата на завареното романизирано тракийско население след варварските нашествия и появата и усядането на българите на Балканите, което според същите тези учебникарски клишета е поголовно елиминирано. Впрочем, разполагам с един изключително интересен непубликуван византийски извор от същия този XIII в., който недвусмислено свидетелства през погледа на очевидец за празнуването на "тракийски" обичаи и ритуали от "варварите в Хемус", и който при интерес бих споделил с теб в Л.С.

Поздрав!

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
16-05-2007, 20:59
1)Има ли начин да разграничим кога `Влахия`и `власи` се употребяват с топонимичен уклон и кога - с етнически?
Според мен, не винаги. А особено объркващо за мен е сведението на Никита Хониат за Василий Българоубиец и власите.:confused:
За момент човек почти може да приеме, че Хониат използва названията "мизи" и "власи" като синоним на "българи", но на едно място той недвусмислено съобщава "свобода на българския и влашкия народ":sm186: . Преди това той обяснява, че мизите сега се наричат власи, а по-нататък казва "постоянно причинявали по възможност повече злини на ромеите и се опитвали да съединят в едно властта на мизите и българите". От това пък следва, че става дума за властта на власите и българите.

2) За куманите /и кипчаците/ комай няма две мнения, че са тюрки. Обаче за скитите... :sm186: Във връзка с други теми от форума четох разни неща из нета, които сегиз-тогиз ги причисляват към роднините на сарматите /които са индо-европейци/ - ще трябва да проведа дирене специално по въпроса.
Скитите са били античен ираноезичен номадски народ, вероятно престанал да съществува с това си название към. І в. пр. н. е. Продължаващото използване на този термин от ромейските автори за обозначаване на номадските народи е архаизъм. В случая вероятно става дума за куманите.

Още повече, че някои от термините може да ги е сложил заради презрителния им оттенък, който не е трудно да се забележи.
Терминът власи е използван понякога и с презрително значение, подобно на "варвари". Но интересно, че на две места, за които стана дума по-горе, Хониат разграничава българите от власите.:sm186: Това може и да означава, че власите са си власи, а българите са си българи. На друго място пък ги смесва. Но пък царят ни недвусмислено се е наричал "император на всички българи и власи" и едва ли е влагал иронично значение при употребата на етнонима "власи".

4) Тези двете що щат заедно?!? :aaa:
Това беше шега във връзка с едни реплики между мен и Ги, които може да прочетеш някъде по-горе.


Браво! Поздравления!
Не съм съвсем сигурен, че разбрах... това някаква ирония ли беше? Ако е такава, по-добре използвай аргументи срещу въпросния ми постинг. Ще се радвам, ако някой го опровергае.;)

P. S. А въпросният извор сигурно ще ми е интересен.
:knight:

Caballero de Santiago
16-05-2007, 21:03
Не съм съвсем сигурен, че разбрах... това някаква ирония ли беше? Ако е такава, по-добре използвай аргументи срещу въпросния ми постинг. Ще се радвам, ако някой го опровергае.;)
А въпросният извор сигурно ще ми е интересен.
:knight:

:sm186: Не, не беше ирония (може би нещо не съм се изказал съвсем ясно), а израз на възхищение и подкрепа от идеен съмишленик! :)

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
16-05-2007, 21:08
Впрочем, ясно се беше изразил, но чак такова възхищение ме накара малко да се позамисля.
:tup: :drink::knight:

pnp5q
16-05-2007, 22:03
@ИЦА - още по повод дългия цитат на Хониат в постинг #45:

1) Прави ми впечатление, че българите са споменати изрично само в текста, започващ с "Двамата единородни братя, за да освободят своите сънародници от този страх..."

2) Възможно ли е Хониат преднамерено да употребява `власи` и `мизи` с топонимичен уклон /поне на някои места/? Това би обяснило завещанието на Василий Българоубиец... Инак от текста му излиза, че на въстание са се вдигнали варвари, които никога не са имали държава в региона... А в това определено може да се намери резонен политически подтекст.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
16-05-2007, 22:25
1) Прави ми впечатление, че българите са споменати изрично само в текста, започващ с "Двамата единородни братя, за да освободят своите сънародници от този страх..."
И на още едно място. За него - малко по-долу.

2) Възможно ли е Хониат преднамерено да употребява `власи` и `мизи` с топонимичен уклон /поне на някои места/? Това би обяснило завещанието на Василий Българоубиец... Инак от текста му излиза, че на въстание са се вдигнали варвари, които никога не са имали държава в региона... А в това определено може да се намери резонен политически подтекст.
Напротив, по-нататък споменава, че са имали някога собствена държава:
"Затова те не се задоволили да запазят свободата си и да задържат господството си само над Мизия, но постоянно причинявали по възможност повече злини на ромеите и се опитвали да съединят в едно властта на мизите и българите, както е било някога отдавна... "
Ако мизите [власите] са употребени тук с топонимичен уклон, дали и българите са употребени със същия уклон?
Можем да допуснем, че Хониат под "мизи" разбира населението на тема Паристрион, а под българи населението на катепанство България. Но защо пък сега мизите да се наричат власи?:sm186: Може би е свързано с някакви миграции и демографски промени на север от Хем?:sm186: Освен това Хониат представя въстанието като избухнало в Мизия българо-влашко въстание. Затова мисля, че става дума за смесено българо-влашко население в Мизия: "Двамата еднородни братя, за да освободят своите сънародници от този страх, построили храм на името на великомъченик Димитрий, в който събрали много и различни луди с кръвясали и разкривени очи, с разпуснати коси и проявяващи напълно останалите неща, които правят обхванатите от зли духове, и внушили на тези бесновати люде да викат с висок глас, че бог е решил да подари свобода на българския и влашкия народ и да премахне дългото им робство..."

tonev
16-05-2007, 22:35
аз пък, за да се заям ще кажа още 2 хипотези:
1. тогавашните и съвременните българи са предимно траки,
2. власите са произлезли от българите.
по първата хипотеза - доказателства има в генетичните анализи.
по втората, от цитирания по горе автор.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
16-05-2007, 22:51
1. тогавашните и съвременните българи са предимно траки,
Спомням си в поредицата "Българите" по btv един мисля, чувашки учен се изказа, че антропологичният тип на българите бил до голяма степен тракийски.

2. власите са произлезли от българите.
Вероятно голяма част от власите са били романизирани траки. Също така, власите са били част от населението на Първото и Второто Български Царства. Сигурно е имало смешение на власи със славяни и други етноси. В крайна сметка, на юг от Дунава почти е надделял славянския език, докато на север от голямата река румънският език напълно е изместил българския.

С други думи, това което казваш, може и да е донякъде вярно, но с уточнението, че власите не са произлезли от българите, но вероятно е имало смесване между власи и българи.

по първата хипотеза - доказателства има в генетичните анализи.
А можеш ли да дадеш малко инфо за тези генетични анализи. Само да не са онези анализи, според които днешните българи са пелазги и келти?:aaa:

mitaca
17-05-2007, 18:26
Във връзка с влашката теория изкам да поставя няколко въпроса:
1. Ромейските хронисти употребяват често термина скити визирайки българите. Знаем, че скитите са изчезнали вече повече от хилядолетие от историческата сцена и затова това се приема, като анахронизъм. Някъде по-горе Цезаря изведе, че термина власи (говорим само за термина, не за реалните носители) значи римляни. Ми не е ли това също явен анахронизъм?
2. Ако приемем, че власите са латинизирани траки (автохтонно население), то къде се споменават по времето на ПБЦ (и ако не се споменават защо?)? Кои територии са населявали и къде е споменатово това (в някои други теми в тези и други форуми съм дискутирал населението на Мизия при идването на Аспарух и по време на ПБЦ дискусиите се въртяха около древните българи и славяните, останалите етноси от почти всички участници се приемаха за пренебрежимо малки) ?
3. Защо само Асен и Калоян (предполага се и Петър) се назовават царе на българите и власите, когато е спорно даже, че земите на север от Дунав са влизали в пределите на възобновената държава (а и там са били куманите). При Иван Асен и след това от титула изпада власи, а в пределите на държавата е включена територията, която по-късно е наречена Влахия, а в началото на 13-ти век ромейските автори я наричат просто Кумания.
И накрая един цитат:


...имали такъв обичай (за власите става въпрос) - стадата и челядта им от месец април до месец септември да прекарват по високите планини и в най-студените места......... Ако пък те (власите) поискат (по време на война) да доведат своите жени и деца в някой град на Романия, то позволи им да ги въведат, но само тях в крепостта, а нека те (мъжете) останат навън. И ако власите пожелаят да спожодят семействата си, то нека те да влизат по двама и по трима и когато тия излезат, да влязат други. Наглеждай с внимание тогава стените и вратите. Ако постъпваш така ще бъдеш в безопастност.
Относно руската версия - тя е поддържана само и именно поради господстващото схващане, че името Иван по това време е само руско. Но открития печат в Перник с името Иван и датировка от 11в. анулира тази хипотеза.

Thorn
17-05-2007, 19:20
а в пределите на държавата е включена територията, която по-късно е наречена Влахия

Моля извори за това!

Хана
17-05-2007, 19:31
1. Ромейските хронисти употребяват често термина скити визирайки българите. Знаем, че скитите са изчезнали вече повече от хилядолетие от историческата сцена и затова това се приема, като анахронизъм. Някъде по-горе Цезаря изведе, че термина власи (говорим само за термина, не за реалните носители) значи римляни. Ми не е ли това също явен анахронизъм?
Негова светлост И.Ц.А. се опитва да изакара Асеневци свои потомци и роднини ;)
Всъщонст никой никъде другаде (поне на мен не ми е известно) не назовава власите римляни по това време, пък и по-късно. Единствено подобно назоваване е ако приемем, че в писмата на папата и Калоян "градът Рим", "римска кръв" и "римски произход" не са просто дипломатически метафори, а конкретни факти. Но тогава със същата, дори с по-голяма вероятност можем да предположим, че става дума за "ромейска кръв", "ромейски произход". Но все пак от стила на самите писма, с техните орнаментализирани увъртания как писмото било скъпоценен камък, пък как го чакали като скъп дар, пък как папата незаслужено заемал поста си, личи, че там има твърде много украси, комплименти и дипломация и твърде малко конкретни факти. Ако приемем, че това е факт, а не комплимент, защо да не приемем като факт кръвното родство със старите български царе, за което също става дума неколкократно в писмата?

Армъни/аромани/арумъни се е наричало латиноезичното население в Тесалия и Епир, но никога не съм срещала така да бъдат наричани северните, околодунавски власи. Те са наричани само власи и връзката им с южните аромани не е много сигурна, т.е. миграцията на север не е доказана.

Имената на Асеневци носят всякакви други следи, но не и влашки, т.е. романски. Има вероятност за тюркска връзка (куманска), има пославянчване, част от имената са гръцки, но латинско име няма. В интерес на истината власите в изворите по принцип не носят влашки имена :sm186:, но пък категорично не носят и тюркски.


3. Защо само Асен и Калоян (предполага се и Петър) се назовават царе на българите и власите, когато е спорно даже, че земите на север от Дунав са влизали в пределите на възобновената държава (а и там са били куманите). При Иван Асен и след това от титула изпада власи, а в пределите на държавата е включена територията, която по-късно е наречена Влахия, а в началото на 13-ти век ромейските автори я наричат просто Кумания.
Власите са живели предимно на юг от Дунава в този период, виж споменаваната по-горе прония в Мъглен, за власи се споменава около Атон (единствените жени, влизали в Атон, са влахинките, защото били облечени с пастирски мъжки дрехи), за власи се споменава по линията Пирот-Ниш.


Относно руската версия - тя е поддържана само и именно поради господстващото схващане, че името Иван по това време е само руско. Но открития печат в Перник с името Иван и датировка от 11в. анулира тази хипотеза.
Да, а освен това за славянские езици в по-старите им периоди е абсолютно нехарактерно натрупването на гласни и затова помежду им винаги се е промъквала по някоя съгласна, обикновено В или Л. Затова и името Йоан навсякъде се променя: имаме Иванко, имаме по-късно Ивайло, имам сръбското Йован. Не е патент само на руския език.

Ето какво срещнах в тази (http://dacoromania.org/modules/article/view.article.php?60) доста любопитна статия:

Свидетельство Никиты Хониата об особом «влашском» языке (на этом языке один из пленных византийцев просил царя болгар Асеня отпустить его ради «единоязычия») не является бесспорным: Хониат мог иметь в виду и не собственно влашский, а болгарский язык.
Някой може ли да даде текста на Хониат, а не преразказа и тълкуването му както е тук?

mitaca
17-05-2007, 21:02
Армъни/аромани/арумъни се е наричало латиноезичното население в Тесалия и Епир, но никога не съм срещала така да бъдат наричани северните, околодунавски власи. Те са наричани само власи и връзката им с южните аромани не е много сигурна, т.е. миграцията на север не е доказана. .........
Власите са живели предимно на юг от Дунава в този период, виж споменаваната по-горе прония в Мъглен, за власи се споменава около Атон (единствените жени, влизали в Атон, са влахинките, защото били облечени с пастирски мъжки дрехи), за власи се споменава по линията Пирот-Ниш.

Именно! Но според някои историци през 12 в. започва миграцията на тесалийските власи на север.

Thorn
17-05-2007, 22:34
Някой може ли да даде текста на Хониат, а не преразказа и тълкуването му както е тук?

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/Xoniat/2_1.htm

НВС
18-05-2007, 09:36
Във връзка с влашката теория изкам да поставя няколко въпроса:
1. Ромейските хронисти употребяват често термина скити визирайки българите. Знаем, че скитите са изчезнали вече повече от хилядолетие от историческата сцена и затова това се приема, като анахронизъм. Някъде по-горе Цезаря изведе, че термина власи (говорим само за термина, не за реалните носители) значи римляни. Ми не е ли това също явен анахронизъм?
2. Ако приемем, че власите са латинизирани траки (автохтонно население), то къде се споменават по времето на ПБЦ (и ако не се споменават защо?)? Кои територии са населявали и къде е споменатово това (в някои други теми в тези и други форуми съм дискутирал населението на Мизия при идването на Аспарух и по време на ПБЦ дискусиите се въртяха около древните българи и славяните, останалите етноси от почти всички участници се приемаха за пренебрежимо малки) ?
3. Защо само Асен и Калоян (предполага се и Петър) се назовават царе на българите и власите, когато е спорно даже, че земите на север от Дунав са влизали в пределите на възобновената държава (а и там са били куманите). При Иван Асен и след това от титула изпада власи, а в пределите на държавата е включена територията, която по-късно е наречена Влахия, а в началото на 13-ти век ромейските автори я наричат просто Кумания.


Цитат:
Кекавмен написа
...имали такъв обичай (за власите става въпрос) - стадата и челядта им от месец април до месец септември да прекарват по високите планини и в най-студените места.........
Но според някои историци през 12 в. започва миграцията на тесалийските власи на север....



Защо имам чувството че става въпрос за предците на сегашните каракачани? :sm186:

Thorn
18-05-2007, 10:19
Защо имам чувството че става въпрос за предците на сегашните каракачани?


романизирано население -> власи

елинизирано население -> каракачани

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
18-05-2007, 13:08
Ромейските хронисти употребяват често термина скити визирайки българите.
Срещал съм подобно историографско становище, че скити били наричани българите, обитавали Малка Скития, т. е. Добруджа. Може би е добре да дадеш конкретни примери, когато под скити се е имало предвид българи, по възможност след VІІ век. Защото, според мен, терминът "скити" е архаизъм, използван за обозначаване на разнородните конни народи, в т. ч. куманите. Конкретно, във връзка с въстанието на Асен и Петър, Хониат съобщава, че варварите на Асен преминали Дунава за да се съединят със скитите. Йоан Асен пък през 1230 г. е взел малка помощ от скитите и т. н. А българите мисля, че са наричани от ромейските хронисти изключително с името българи.


Някъде по-горе Цезаря изведе, че термина власи (говорим само за термина, не за реалните носители) значи римляни. Ми не е ли това също явен анахронизъм?
Не е анахронизъм, а екзоним (външен термин, с който се назовава даден етнос и който не е самоназвание на същия този етнос).


Влахия, а в началото на 13-ти век ромейските автори я наричат просто Кумания.
pnp5q се опита да вложи топонимичен характер в употребения от Никита Хониат термин "власи". Само, че Хониат никъде не използва топоним "Влахия". Според него, власите обитават Хем и Мизия. А земите, северно от Дунава също не са Влахия. С други думи, името “власи” не е топонимично, защото не се свързва с конкретна територия, която да се нарича Влахия.

Не съм сигурен, че разбрах целта на цитата от Кекавмен, но по-нататък ще стане дума и за него.


Относно руската версия - тя е поддържана само и именно поради господстващото схващане, че името Иван по това време е само руско.
А това име всъщност не е Иван, а Йоан, което си е ромейска заемка. А пък Калоян не е никакъв Иваница, а Йоаница, което е модификация на същото име Йоан. Според мен тази руска хипотеза е твърде несериозна.


Ако приемем, че власите са латинизирани траки (автохтонно население), то къде се споменават по времето на ПБЦ (и ако не се споменават защо?)?
Власите едва ли са само от тракийски произход, но наистина трябва да са били романизирано местно и придошло от другаде население, като римски колонисти, легионери, икономически имигранти и други. До VІІ век те просто са римляни, наред с останалото население на Империята. С началото на варварските нашествия започват тъмни векове за по-голямата част от Балканите, през които векове хронистите отразяват главно събития, пряко свързани с ромейската история. За българската история VІІ и голяма част от VІІІ век също са тъмни векове. През периода VІІІ-Х век не се споменава никъде нищо за власите. Но това не означава, че те не са съществували. Не може романоезичното население на Балканския полуостров през VІІ век просто да се е изпарило и през Х век да се е появило отново от нищото. Впрочем, май и за гърците не се говори много-много през този период. И те често попадат под обобщаващите етноними “ромеи” и “християни”.

Може би за пръв път власите са споменати като “власи” от Йоан Скилица във връзка с убийството през 976 г. на най-възрастния комитопул – Давид “между Кастория, Преспа и т. нар. “Красиви дъбове” от някакви си скитащи власи.”

Друго споменаване на власите отново е свързано с българската история. Този път автор е Кекавмен, който пише за бунта на българите и власите в Тесалия през 1066 г., предизвикан от данъчната политика на Константин Х Дука.: “Един ден Никулица му казал (на Константин Х Дука – б. І.С.А.): “Добри господарю, готви се бунт в Елада и, ако заповядаш, ще ти кажа как се готви той...”... “... [заговорниците] изпратили при него (Никулица Ларисийски – б. І.С.А.) своите първенци,... които му открили всичко... Тогава той им казал: “Не е добро това нещо. Защото най-напред ние се опълчваме срещу Бога,... а след това срещу императора... Но освен това е и месец юни и как ще ожънем, ако се вдигне бунт?” След това той се обърнал и към власите: “Къде са сега вашите стада и жените ви?” Те отвърнали: “В планините на България”. Защото те имали такъв обичай – стадата и челядта им от месец април до месец септември да прекарват по високите планини и най-студените места. “Следователно – добавил той, - да не би тамошните хора, които са на страната на императора, да ги отвлекат...” И власите, като чули това, послушали думите... като се събрали власите и българите, отишли по пладне всички заедно при Никулица,... хванали го и казали: “От днес те смятаме за наш водач и господар и те избираме да заповядваш какво да правим в предстоящото въстание!...” Очевидно, и Кекавмен прави разлика между власи и българи. А “власи” в никакъв случай не е топонимично название. Единствените топоними в този цитат са “Елада” и “България” и никъде не се говори за Влахия.

В своята книга VІ Ана Комнина също говори за власите, като за планинско, пастирско население: Тя ги споменава във връзка със заповедта на Алексий Комнин да се проведе набор на “войници измежду българите и номадите (тях на простонароден език наричат власи)...“
На друго място Ана Комнина съобщава за пристигането през нощта на някой си Пудило “от влашките знатни, с известието, че куманите са преминали Дунава...”... “Междувременно куманите научили от власите пътеките през клисурите и лесно преминали Зигос (Стара планина – б. І.С.А.)...”



Негова светлост И.Ц.А. се опитва да изакара Асеневци свои потомци и роднини
И не само аз. Папа Инокентий ІІІ твърди същото.:tup:


Всъщонст никой никъде другаде (поне на мен не ми е известно) не назовава власите римляни по това време, пък и по-късно.
Освен папата, за италийския им произход споменава и Йоан Кинам. Негово е може би едно от най-важните сведения за етническия характер на власите. Във връзка с кампанията на Мануил І Комнин срещу унгарците през 1166 г., когато ромеите преминали Дунава, той пише: “Лъв по прякор Ватаци, водещ от друго място друга голяма войска и огромно множество власи, за които казват, че някога се били преселили от Италия, нахлул в земята на хуните от място край морето, наричано Евксинско, откъдето никой никога досега не е извършвал нападение срещу тях.”
За власите, северно от Дунава пък съобщава Хониат, във връзка с куманското нахлуване през 1199 г., когато куманите “заедно с влашки отряди преминали Дунава...”


3. Защо само Асен и Калоян (предполага се и Петър) се назовават царе на българите и власите
И аз това се питам.:sm186: Може би е свързано с някакви миграции на населението?:sm186:


Единствено подобно назоваване е ако приемем, че в писмата на папата и Калоян "градът Рим", "римска кръв" и "римски произход" не са просто дипломатически метафори, а конкретни факти. Но тогава със същата, дори с по-голяма вероятност можем да предположим, че става дума за "ромейска кръв", "ромейски произход".
За един римски папа от онова време е било недопустимо да смесва римляните с гърците-схизматици (ромеите).:church:


Армъни/аромани/арумъни се е наричало латиноезичното население в Тесалия и Епир
Аромъни е самоназвание на това население, известно още като куцовласи.


В интерес на истината власите в изворите по принцип не носят влашки имена , но пък категорично не носят и тюркски.
А какви, според теб трябва да са били влашките имена? Днес, в Румъния почти не виждам някакви характерни местни имена. Обикновено, румънците носят християнски и славянски имена, или пък името Роман.:sm186: А тези тюркски имена са може би слабото място на влашката хипотеза.:sm186: За тях може да има няколко обяснения:
1. Куманско влияние.
2. Смесен влашко-кумански произход на Асеневци.
3. Асеневци не са власи, въпреки всички аргументи в подкрепа на тази хипотеза.


В историографията е доста разпространена хипотезата за българо-куманския произход на Асеневци. Възможно ли е този произход да е всъщност влашко-кумански:sm186: , или българо-влашко-кумански:sm186: ? И дали не е възможно тези имена да са само заемки от куманите:sm186: ?
През ХІІ век Мизия става арена на опустошителни варварски нашествия от север. Във връзка с това може да са настъпили сериозни демографски промени в района, подобно на промените през късната античност.


Защо имам чувството че става въпрос за предците на сегашните каракачани?
Не е изключено “власи” понякога да се е използвало и като общо название за пастирско население с всякакъв етнически произход, но според пуснатия от Хана откъс излиза, че най-малкото част от власите май не са говорили гръцки:
Свидетельство Никиты Хониата об особом «влашском» языке (на этом языке один из пленных византийцев просил царя болгар Асеня отпустить его ради «единоязычия») не является бесспорным: Хониат мог иметь в виду и не собственно влашский, а болгарский язык.
В разрез с това предположение е/са и сведени-ето/-ята за италийския произход на власите. Но, впрочем каракачаните също не са българи, нито кумани. Та в тази връзка можем да добавим:
Хипотеза №9. Асеневци са от гръко-тракийски произход.;)

И накрая, за разведряване на атмосферата ще изкажа още една хипотеза:
Хипотеза №10. Асеневци произхождат от древен бактрийски род. Както е добре известно бактрите, или бахликите са имали главен град Балх. От там те са наричани “балхи”, преминало в някои езици като “блахи” или “влахи”. С тази хипотеза може да се обясни и арабското име Хасан, преминало през персийски и възприето от бактрите, като Асан, или Асян.:D

Thorn
18-05-2007, 16:04
А българите мисля, че са наричани от ромейските хронисти изключително с името българи.


За тази епоха са наричани предимно "мизи".

mitaca
18-05-2007, 16:54
Може би е добре да дадеш конкретни примери, когато под скити се е имало предвид българи, по възможност след VІІ век.
Лъв Дякон:
"И след като премина тесните и стръмни пътеки, императора стигна до Сердика, която скитите обикновено наричат Триадица......................
Най-напред, когато войниците бяха излезли за сено и фураж от стана , мизите ги нападнаха......................
Едва я бе преминала, достигна до стръмни и труднопроходими места места, гдето мизите .......................
Тогава малко остана "да се подхлъзнат стъпките ми" и да стана жертва на скитския меч..................................
Оцелялата войска едвам се измъкна от преследването на мизите......................."

Thorn
18-05-2007, 16:58
Използваните имена от ромейските хроники трябва да са в отделна тема.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
18-05-2007, 19:30
Лъв Дякон:...
Ето още бисери от Лъв Дякон: "... тръгнал на поход срещу мизите... за да не я предаде на мизите да я изколят като добитък... ромеите често са се натъквали на непроходими места в Мизия и всички загивали... и се завърнал във Византион.:confused:
... го склонил да потегли с голяма войска срещу мизите... му предложил като победи мизите...
... вождът на мизите Петър, боголюбив и достопочтен мъж...
... поразените от изненада тавроскити... бил пленен Борис, царят на мизите... и бил заведен при императора... дошъл да отмъсти за злините, които мизите са претърпели от скитите...
...върнал Мизия на ромеите..."
Очевидно, мизи е название с топонимичен произход, което Лъв Дякон използва наместо българи, или по-точно, наместо населението на България. А държава България в неговия речник не съществува. Тя се нарича Мизия. Нещо повече, той дори нарича имперската столица Византион.:confused:
Колкото до термините "скити" и "тавроскити", в случая те явно се отнасят за русите.
Не зная какво е имал предвид Лъв Дякон, като е казал, че скитите наричат Сердика, Триадица. Не съм сигурен, дали е визирал българите, но може и за тях да става дума, но по принцип, за него българите са мизи.:sm186:
Освен това, ставаше дума, че "Ромейските хронисти употребяват често термина скити визирайки българите.", а не че Лъв Дякон употребява винаги термините "мизи" и "Мизия", когато става дума за "българи" и "България", и може да се предположи, че на две места, по изключение замества "мизи" със "скити".
Дори да приемем, че на няколко места Лъв Дякон е употребил термина "скити", имайки пред вид българите, то това не е масова практика за ромейските хронисти, а по-скоро изключение, както е изключение за ромейските автори от същото време да не назовават българите с името "българи".

Ето още едно изключение. Този път автор е Продължителят на Теофан: "... в който пиршествал Роман заедно с българина Петър... Българите доста настоявали най-напред да бъде приветствуван Христофор, а после Константин... Мария трябвало вече да замине заедно с мъжа си Петър за България... Предадена в български ръце, Мария заминала за България едновременно радостна и скръбна — скърбяла, че се разделя от преобични родители, царски дворци и от общение със сродници, а се радвала, понеже се свързала с мъж цар и била провъзгласена господарка на българите...
... Срещу Петър Българина се вдигнал брат му Иван заедно с други боляри на Симеон...
... Обаче и монахът Михаил, брат на Петър, обзет от стремеж да завземе властта в България, повдигнал от своя страна бунт в една българска крепост. Към него се присъединили отделилите се от Петър скити"
Продължителят на Теофан масово използва термините "България", "българи", "български" и само на едно единствено място говори за някакви скити. Официалното мнение е, че това са българите. За мен това не е съвсем ясно. Но дори и така да е, това пак е изключение даже и за самия автор.

mitaca
18-05-2007, 21:22
Може би е добре да дадеш конкретни примери, когато под скити се е имало предвид българи, по възможност след VІІ век.
Това бе заданието Цезарю и аз го изпълних!

ето още бисери от Лъв Дякон: ..............
Безпорно бисери имат всички хронисти, но ако тръгнем по този път.......... Къде ще стигнем? Знаи ли това, е ще се приемат едни сведения, а ще се отхвърлят други? И какви ще са критерийте? А ще се помъча да намеря и още, но съгурно след уикенда.

Guy de Mont Ferrand
19-05-2007, 07:43
Добре бе, а къде "изчезват" власите в титулатурата на цар Йоан Асен II? Нали и той според "влашката" теория за произхода на Асеневци трябва да си е чист или поне отчасти "аромънин"? Нали ако трябваше да държи сметка за настроенията на т.нар. "многобройно" влашко население в царството си, щеше да продължи да се нарича "цар на българи и власи"!

НВС
19-05-2007, 09:49
романизирано население -> власи

елинизирано население -> каракачани

Започва да ми се оформя една такава "картина" - без да претендирам за друго освен за титлата "наивист"-художник:
1.Българите, като етнос са си старите българи от ПБЦ (е, малко омешани с други народности) :horse:
2.Мизите - уседнало полско (селско) земеделско население - наследници на славянския етнос, също омешан по ПБЦ(около 200 години разселвания и войни с Византия) и особено по Покръстването... :stupid:
3.Власи - планински и полупланинско население - овчари и говедари - романизирани траки и микс от славяни и траки, запазило се по географски признак, не играло особена роля в ПБЦ, но по време на Византийското владичество се възражда - все пак романоезично, по-близо до властващия елемент. А излиза че си го е имало и по цялата територия на Империята - Епир, Тесалия, Македония, Тракия, Мизия, Дакия (не съм спец в имената на областите, но ще ме прощавате) - естествено в планинските области, които са достатъчно на площ.Като добавим към това и мобилния им начин на живот - движението на стадата по целия Балкански полуостров - явно се оказват най-жизнеспособното население тук.По нататъшното му развитие може и да е дало основата на каракачанската (все пак Византия е отдавна вече гръкоговореща) и румънската националности. :beatdeadh
4.Скити - е явно анахронизъм - по това време са наричали така основно куманите, може би и русите, на моменти - българите - вероятно за византийските хронисти това е звучало по близо до "варвари", което както е известно си е племенно име от времето на упадъка на Римската империя :sm229:, така че не са се бъркали в понятията ами са използвали името като термин - целенасочено.

:sm186:

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
19-05-2007, 18:12
Това бе заданието Цезарю и аз го изпълних!
Чудесно си се справил! :tup: Мисля, че си открил почти всичко, което е можело да бъде открито за скитите - българи.


Знаи ли това, е ще се приемат едни сведения, а ще се отхвърлят други?
Не съм си го и помислял. Нито съм имал нещо подобно предвид. Просто стана дума за “честата” употреба на термина “скити” при визирането на българите. Нищо повече.


Добре бе, а къде "изчезват" власите в титулатурата на цар Йоан Асен II?
Очаквах да излееш купчина аргументи против влашката хипотеза. Вместо това ми забиваш директно в утробата само този въпрос, който впрочем беше повдиган вече:

3. Защо само Асен и Калоян (предполага се и Петър) се назовават царе на българите и власите

И аз това се питам.:sm186: Може би е свързано с някакви миграции на населението?:sm186:
Имам няколко идеи в тази връзка:
1. През Х и ХІ век за власи се говори в Тесалия и катепанство България. Едва през ХІІ век се споменават власите, северно от Хем, и чак по времето на Калоян се споменава за влашки отряди в състава на куманите, преминали Дунава. Това не значи много. Може власите да са си били там през цялото време, но просто да липсват в изворите.
2. Йоан Асен включва в държавата обширни области, населени с българи и гърци и това променя етническия облик на България. А после си присвоява титлата "цар на българи и гърци", което може да се тълкува като старата титла "цар на българи и ромеи".
3. Йоан Асен не е толкова чист влах, като баща си.
4. Титлата "цар на българи и власи" трябва да се тълкува като "цар на българи и мизи", тъй като според Хониат мизите сега се казвали власи. Но и тук не всичко се връзва, защото "мизи" идва от топонима "Мизия". Поради каква ли причина населението на тази Мизия вече не се казва "мизи", а "власи"?:sm186: А областта продължава да се нарича Мизия или Паристрион, а не Влахия?:sm186:

Нали ако трябваше да държи сметка за настроенията на т.нар. "многобройно" влашко население в царството си, щеше да продължи да се нарича "цар на българи и власи"!
Каква ирония по адрес на "многобройното" влашко население, само! Може би вече не си спомняш кой поддържаше хипотезата за влашкия произход на българската титла "цясаръ"!;) Дори имаше хипотеза, известна като Ги-Цезар.;) Кой зъл демон така ни раздели сега по влашкия въпрос?:(

P. S. Както написа Sir Gray, тази тема се роди поради едно мое подмятане и една реплика на Йончев. Това подмятане беше в смисъл, че произходът на Асеневци е спорен, а не че твърдя нещо конкретно във връзка с техните корени. Да не говорим, че ако произхождат от български царски род изобщо не е ясно дали от Крумовия, или от Самуиловия род. Влашката хипотеза просто се зароди от само себе си в хода на дискусията. До тук се появиха десет хипотези. Някои от тях бяха съвсем несериозни. Мисля, че внимание заслужават само три от тях:
1. Влашката
2. Българската
3. Куманската
При разглеждането на всяка една от тези хипотези възникват въпроси, на които не може да се отговори ясно. А може би изясняването на терминологичните въпроси ще ни помогне.

ЕТНОНИМЪТ "БЪЛГАРИ" В СРЕДНОВЕКОВНИТЕ ИЗВОРИ
ЧАСТ І (680 - 1018)
Повдигнатият въпрос за етнонимите, използвани от ромейските автори е интересен и е възможно обсъждането му да е полезно за изясняване на Асеневия произход. Във връзка с това ще се опитам да проследя накратко използваната терминология от по-важните ромейски и някои други автори по отношение на българите, като разбира се, няма да цитирам всяко едно споменаване на използваните термини. Ще вмъкна и някои български текстове.
Предварително искам да направя уточнението, че когато пишат за дохристиянския период на държавата ни, ромейските, а и другите автори категорично са правели разлика между българи (прабългари) и славяни. Затова където се упоменават “българи” през езическия период трябва да се разбира “прабългари”.
1. ТЕОФАН ИЗПОВЕДНИК нарича българите, разположени в Оглоса "мръсен и нечист народ". За похода на Юстиниан ІІ от 688 г. той пише: "Юстиниан се отправил на поход срещу Склавиния и България. Той отблъснал българите... Българите, като се разбунтували, убили Телец... А Телериг, господарят на България... Крум, вождът на българите...". И така той ги нарича до края на съчинението си.
2. ПАТРИАРХ НИКИФОР: "Българите, като видели тези гъсти, многобройни редици... А българите, като видели това, почнали да ги преследват... А българите, щом видели множеството конници и кораби...". И така до края...
3. “МАДАРСКИ НАДПИС”: “... на българите ........ и дошъл при Тервел...”
4. "СВИДАС ЛЕКСИКОН" : "При император Юстиниан Ринотмет архонтът на българите Тервел..." "[Крум] свикал всички българи и им заповядал..."
5. МИХАИЛ СИРИЙСКИ пише за обсадата на Константинопол от арабите през 717 г: "Арабите били нападани и от жителите на града, и от българите... Българите нападали арабите и ги посичали..."
6. АНОНИМЕН ВАТИКАНСКИ РАЗКАЗ за битката при Върбишкия проход: “... българите ги нападнали...”
7. "СКРИПТОР ИНЦЕРТУС" за събитията от 813-814 г.: "българите стигнаха чак до вратите на столицата... първенецът на България, прочутият Крум..."
8. СТАНИСЛАВОВ ПРОЛОГ: “Българската власт приел безбожният Цок.”
9. КАНА СЮБИГИ ОМУРТАГ: “... като владее над многото българи и като подчинява враговете си... Времето пък, когато се съгради, беше по български шегор елем, а по гръцки 18 индиктион”.
10. АЙНХАРД: “... и на тимочаните, които наскоро се ибли откъснали от съюза си с българите и били достигнали до нашите граници... Българският владетел Омуртаг... А императорът, като изслушал българското посолство... българите, като изпратили войска с лодки по р. Драва, разорили с огън и меч славяните... и им назначили български управители...”
11. ТЕОФИЛАКТ ОХРИДСКИ: "Затова варваринът (Омуртаг - б. І.С.А.) полагал всяко усилие да го отклони от Христа... тази вяра - казва, - с която аз свършвам днес, ще се разпространи и умножи по цялата българска земя... българската власт наследил племенникът му Пресиан... Когато казаният дивен Борис поел властта, облак от франки покрил цяла България"
12. КАНА СЮБИГИ МАЛАМИР: “И владетелят даде много пъти на българите да ядат и пият...”
13. ЛЪВ ГРАМАТИК: "Когато Михаил Българинът отишъл в Солун... Българите... прибягнали при угрите...
14. КОНСТАНТИН VІІ БАГРЕНОРОДНИ: "При управлението на същия този Властимир князът на България отворил война на сърбите... князът на България Борис - Михаил тръгнал на поход срещу тях... Тогава Симеон, обхванат от ярост срещу сръбския княз Петър... И тъй, българите приближили с измама сръбския княз,... вързали го и го закарали в България...”
15. БЕРТИНСКИ АНАЛИ: “Българите като взели на своя страна славяните... Князът на българите приел светото кръщение...”
16. АНАСТАСИЙ БИБЛИОТЕКАР: " Те посетили апостолическата катедра и представили на върховния първосвещеник пратеника на българския княз Михаил - Петър... мъж най-достоен да бъде избран от българите за архиепископ".
17. НИЛ ДОКСОПАТЪР: "Подобна на кипърската е и българската църква..."
18. “КРАТКО КИРИЛОВО ЖИТИЕ”: “Отечеството на този преподобен наш отец Кирил беше трисланият и велик град Солун, в който се и роди. Той беше българин по род.” Тук под “българин” очевидно се е имало пред вид “славянин”, но точно в тази епоха вероятно формирането на българския етнос е било в заключителен етап и поради това е било допустимо да се смесват понятията “българи” и “славяни”. Преди това, обаче българи и славяни са ясно разграничавани както в ромейските хроники, така и в българските каменни надписи от езическата епоха. По-нататък се говори пък за славяни: “След това той отиде на р. Брегалница и там намери няколко от славянското племе непокръстени и ги обърна в православната вяра. И създаде им букви на славянски език. Езикът е бил славянски, а не прабългарски. Колкото до “славянското племе”, това е в противоречие с българския произход на Кирил, но явно двата термина са се смесвали понякога през този сложен период от етногенезиса на българите.
19. “ПРОСТРАННО МЕТОДИЕВО ЖИТИЕ”: “Най сетне василевсът, след като узна за неговата проницателност, му предаде да управлява славянско княжество, а пък аз казвам – като да предвиждаше, че ще го изпратят за учител и пръв архиепископ на славяните – да се запознае с всички славянски обичаи и да обикне славяните постепенно”. В тази епоха българските славяни все още не са били съвсем българи. А и книгите са преведени на славянски, а не на прабългарски език. Така, че тук става дума за славяни, а не за българи, но за пълнота включих и този текст.
21. “СОЛУНСКА ЛЕГЕНДА”: В нея на Константин Кирил Философ се приписват думи, които може и да не е изрекъл: “Българите ме взеха с голяма радост и ме заведоха в град Равен на р. Брегалница.”
22. ЧЕРНОРИЗЕЦ ХРАБЪР: “Прочее преди славяните нямаха книги... Обаче ако запиташ славянските азбукарчета, като речеш: “Кой ви е създал азбуката...ще рекат, че през времето на гръцкия цар Михаил, и на Борис, българския княз...” От този текст картината се изяснява. В очите на българските книжовници държавата е България, князът е български, езикът е славянски, а в България живеят славяни, които по името на държавата с времето започват да се наричат българи. Това се потвърждава и от следващия текст:
23. “ПРОСТРАННО ЖИТИЕ НА КЛИМЕНТ ОХРИДСКИ”: “Изповедниците Христови... закопнели за България, за България си мислели и се надявали, че България е готова да им даде спокойствие... Решил, че трябва да изпрати чужденците при българския княз Борис... един от българите, на име Есхач, по чин сампсис, отишъл при княза... Когато видял, че този княз е опасал цялата си подвастна България със седем съборни храма,... решил и сам той да построи в Охрид свой собствен манастир...”
24. “ЧИВИДАЛСКО ЕВАНГЕЛИЕ”: “Тук са имена от България. На първо място техният княз Михаил...”
25. КОНСТАНТИН ПРЕСЛАВСКИ: “... да преведа тълкуванието на Светото евангелие от гръцки на славянски...” Това беше като потвърждение, че езикът е бил славянски.
26. ТУДОР ДОКСОВ: “Тези благочестиви книги, наречени Анастасии, преведе по повеля на младия български княз Симеон от гръцки на славянски език епископ Константин... почина... благоверният наш княз български, на име Борис, чието християнско име е Михаил. Този Борис покръсти българите в годината етх бехти.” Изглежда, към времето на Тудор Доксов вече само езикът е бил славянски.
27. СИМЕОН ЛОГОТЕТ: "Дойде вест на царя от македонския воевода, че българският княз Симеон се готви да воюва с гърците... българска търговия в Солун, като зле засягаха българите... Българите известиха за това на Симеон... Турките, сиреч угрите, помолиха царя да изпрати и откупи пленените българи...".
28. ЛЪВ МАГИСТЪР ХИРОСФАКТ в писмо до василевса: "...твоите пратеничества в България... най-сетне при третото пратеничество, когато българите искаха да се заселят..."
29. СИМЕОН І: “Граница мижду българи и ромеи при Симеон, от Бога владетел на българите...”
30. РОМАН ЛАКАПИН в писмо до Симеон: "До Симеон, владетел на българите... Ако наистина трябваше да се нарича някой цар на ромеите и българите, то трябваше да се наречем по-скоро ние...".
31. ЙОАН СКИЛИЦА: "... се завързало сражение между българи и ромеи при крепостта Ахело... Симеон, щом забелязал от една височина това, отправил българите срещу ромеите... Петър, царят на българите... избягали от там и бързали да стигнат в България... Борис бил ударен със стрела от някакъв българин, който го помислил за ромей... А василевсът ослепил пленените българи - около 15 000, както казват..."
32. НИКОЛАЙ МИСТИК в едно писмо пише:"... подготвя се или пък ще се подготви твърде силно раздвижване на русите и заедно с тях на печенегите, пък и на западните турци, които всички са се споразумели да започнат война срещу тебе". "...да се премахнат раздорите между ромеи и българи..." Николай Мистик в писмо до Симеон: “... винаги лежи скръб на сърцето ми, поради общите бедствия, които изтощават Божия народ – ромеите и българите...”
33. ПРОДЪЛЖИТЕЛЯТ НА ТЕОФАН: Него вече го цитирах в предния си постинг, но няма да е редно да го прескоча:"... и в същия час Симеон умрял в България, обхванат от безумие и поразен от болест в сърцето... Срещу Петър Българина се вигнал брат му Йоан... Към него се присъединили отцепилите се от Петър скити.”
34. ПРЕЗВИТЕР КОЗМА: “Случи се, че в годините на православния цар Петър в българската земя се появи поп, по име Богомил... Той пръв почна да проповядва ерес по българската земя.”
35. ЛЪВ ДЯКОН: И така, стигнахме и до добре познатия ни Лъв Дякон. Той също беше цитиран надълго и широко, но за пълнота трябва да го спомена пак: "... при него дошли пратеници на мизите... казал с по-висок от обикновения си глас: "Позорно е сега за ромеите, ако те, които победиха с оръжие всички свои противници, трябва да плащат данък като роби на един беден и при това презрян скитски народ... После с добре подготвена войска тръгнал на поход срещу мизите... ромеите често са се натъквали на непроходими места в Мизия и всички загивали... вождът на мизите Петър, боголюбив и достопочтен мъж... върнал Мизия на ромеите и нарекъл Доростол - Теодоропол...”; Ще цитирам с повече подробности събитиято около похода на Василий ІІ към Сердика през 986 г.: “... император Василий тръгна в поход срещу мизите,... защото тяхната дързост и жестокост, дишаща убийство, заплашваше ромейската държава. Те безпощадно ограбваха македонската земя и избиваха всички поголовно... стигна до Сердика, която скитите обикновено наричат Тралица. Най-напред, когато войниците бяха излезли за сено и фураж от стана, мизите ги нападнаха из засада... Ето защо императорът се приготви за път и тръгна с войската за Константинопол... Едва я беше преминала, достигна до стръмни и трудно проходими места, гдето мизите нападнаха ромеите... Там бях и аз, разказвачът... Тогава малко остана “да се подхлъзнат стъпките ми” и да стана жертва на скитския меч... Оцелялата войска едва се измъкна от преследването на мизите в непроходимите планини и като загуби почти цялата си конница и обоза, който караше със себе си, се върна в ромейските предели.” Интересното при Лъв Дякон е, че за разлика от почти всички останали автори до тук, използва термин с явно топонимичен произход - “мизи”. Но той изглежда, го употребява не само за българите в Мизия, но за всички българи. Т. е. за него “мизи” е етноним за всички българи. За да стане по-ясно това използвах повечко цитати от този автор. Употребата на прилагателното “скитски” има явно метафорично и презрително значение. С този термин е възможно авторът да намеква за долния скитски произход на прабългарите – “презрян скитски народ”, “скитския меч”, Когато говори, че “скитите” наричат Сердика – “Тралица”, вероятно също “скити” се явява като синоним на обичайно използвания от автора термин “мизи”.
36. ЙОАН ГЕОМЕТЪР:
"Слънце, скрий под земята
златообилната си колесница!...
Истърът грабна венеца на Рим.
Мизийските стрели са по-силни
от авзонските копия!"
Тук авторът е нарекъл ромейските копия "авзонски", а българските стрели - "мизийски". Възможно е употребата на тези термини да е за по-голяма поетичност.:sm186:
37. ЯХИЯ АНТИОХИЙСКИ: "Случило се , че царят на българите... умрял. И дошла вестта за неговата смърт до... комитопула, вожда на българите."

И така, мнозинството от разгледаните до тук ромейски и други автори масово използват термините "българи" и "България". Лъв Дякон пък изключително използва съответно "мизи" и "Мизия", като под Мизия сигурно има пред вид земите, северно от Стара планина, но очевидно го използва като име на българската държава, а под мизи вероятно разбира всички българи, защото продължава да използва този термин и по времето на Самуил. Йоан Геометър в своята поема говори за мизийски стрели и авзонски копия. Само на две или три места Лъв Дякон използва термините "скитски" и "скити". Възможно е за българите да се отнася и единичното използване на термина "скити" от Продължителя на Теофан.

До тук беше по-лесната част. В нея мисля, че всичко е ясно. По-трудното предстои.
(to be continued...)

Guy de Mont Ferrand
19-05-2007, 19:42
Идеята ти, между впрочем, е чудесна...:) Само по този начин можем да се приближим до истината. А що се отнася до забележката ти за "злия демон" и влашкото население- просто моето мнение е примерно, че е по-вероятно власите през VII-VIII век на територията на Мизия да са били по-многобройни като процент от населението, отколкото през XII- XIII...Но да видим какво ще ни кажат старите книжки :)

resavsky
19-05-2007, 22:58
Императоре доста труд си хвърлил но защо не виждам да си цитирал Теофилакт Охридски - един от малкото византийци който наистина се е интесесувал от произхода и дохристияските вярвания на българите.Неговото сведение / поне за мене / е безценно и първокласен извор на информация :
“.... когато тоя народ (аварите) се изтегли, дойде друг, още по-беззаконен и свиреп, така наречените българи, от скитските предели; той като премина през реката, наречена Истър (Дунав), дойде като тежък бич, изпратен от Бога върху западните краища (на империята). Те не познаваха името на Христа и със скитското си невежество служеха на Слънцето, Месечината и други звезди. Имаше и такива, които принасяха жертва (на или без на ?) кучета. Дотолкова се беше помрачило тяхното безумно сърце, че почитаха тварите, вместо техния творец. И понеже покриха цялата илирска страна, старата Македония, дори до града Солун и част от старата Тракия, именно около Боруй (Стара Загора), казвам и Филипопол (Пловдив), както и планинските до тях местности, те се настаниха като същински жители на тая страна”

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
19-05-2007, 23:26
Теофилакт Охридски фигурира в списъка под №11. Но не мога да цитирам всичко от всичките автори, пък и няма смисъл. Но и той използва преди всичко термина "българи".

resavsky
19-05-2007, 23:35
Имах предвид горното сведение на Теофилакт Охридски - където ясно е казано,че българите са едно от скитските племена.Прецизен и компетентен автор като него знае кои са българите и техниия произход.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
19-05-2007, 23:57
Съгласен съм, че добре знае техния скитски произход. Но той съвсем ясно нарича това племе "българи". А "скитски" са невежството и пределите от които е дошло, но името на племето не е "скити", а "българи".
Но приемам цитирания от теб текст като добро допълнение към моя списък.

mitaca
20-05-2007, 00:35
Що ли имам чувството, че и таз тем се изражда? Цезарю много си оргинален, НО поради что постваш разни списъци с източници (а не защитаваш твоето мнение, квото и да е то?). Източниците си ги знаем. Те са такива - гръцки (повечето), а както знаем на тех много вера не трябва да се има. Добре, че няма български (са писмата на Калоян не са съвсем по темата) щото поради криворазбран национализъм и на тях вера не треба да се хваща. А може да се постнат разни кумански и влашки източници (щото сега ни кумани има ни власи - Румъния не е Влахия), ма доколкото знам и таквиз няма. Така, че темата е произхода на Асеневци и (кат отсеем плявата във вид на 137 версии повечето ваши) да се съсретодочим на трите последни (мисля, че формулирани от Хана, но изчистени от вас). а именно:
1. Българи (нал има вече създаден народ от древни българи и славяни след 10-ти век), тук нямам пред вид аспарухови - просто българи;
2. Кумани;
3. Власи (каквото и да означава това в онез не сега години).

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
20-05-2007, 00:54
НО поради что постваш разни списъци с източници (а не защитаваш твоето мнение, квото и да е то?).
Явно не си разбрал добре замисъла ми. А защо трябва да защитавам някакво мнение? Не трябваше ли да търсим истината?

Източниците си ги знаем. Те са такива - гръцки (повечето), а както знаем на тех много вера не трябва да се има.
Ами на кои източници да вярваме тогава?

Виждам, че и ти си се спрял на същите три хипотези, но малко си им поразменил местата.;)

mitaca
20-05-2007, 01:26
А защо трябва да защитавам някакво мнение? Не трябваше ли да търсим истината?
Как я търсим обаче? В тази тема и аз нямам изградена хипотеза (колебая се между 2 и ................ половина). Пускайки версии, че Асеновци са бактрийци - несериозно (по добре да беше пуснал версията, че са англичани или французи Есиен е док-во ;) ). А защо трябва да защитаваш ли? Не трябва ма така е най-лесно. Аз нищо не защитавам, а само нападам. Е както кззах за сега и аз се колебая, но ще нападам версията, че Асеневци са власи (квот и да означва това, хммм, а не е ли по-нормално да отвориш нова тема - власите в края на 12-ти и в началото на 13-ти има ли ги? къде ги има (ако ги има) и къде са сега (ако не са на същото място0? - премия - среща с Владимир Береану (не знам дали знаеш неговата версия за Румъния - аз я знам). Извинете за ОТ.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
20-05-2007, 15:59
...по добре да беше пуснал версията, че са англичани или французи Есиен е док-во ;)
:1087: Голям пропуск от моя страна. Веднага допълвам:
Хипотеза 11. "Асеневци са французи".;)
А от мен добавям
Хипотеза 12. "Асеневци са германци". Името Асен се извежда от името на град Хесен в Германия. Това е ново доказателство и в подкрепа на англо-сакската теория за произхода на прабългарите.;)

ще нападам версията, че Асеневци са власи (квот и да означва това
Да не би да имаш лични причини да не харесваш румъните нещо?

, хммм, а не е ли по-нормално да отвориш нова тема - власите в края на 12-ти и в началото на 13-ти има ли ги? къде ги има (ако ги има) и къде са сега (ако не са на същото място0?
Може би темата трябва да е със заглавие:
"Насилствената самороманизация на българите в Дакия през ХVІ век - изключителна проява на национален нихилизъм", или
"Внезапната поява на романоезично население в Дакия през късното средновековие - една от най-големите мистерии на планетата", а може би
"Мистериозната поява на румънците през късното средновековие - дело на извънземните, или световен еврейски заговор срещу българщината в исконните български земи - Молдова, Влахия и Трансилвания" и т. н.


- премия - среща с Владимир Береану (не знам дали знаеш неговата версия за Румъния - аз я знам).
Береяну е само на половина румънец. Не съм запознат с версията му. Каква е?

А сега по същество:

СПОМЕНАВАНЕТО НА ВЛАСИТЕ В РУСКИ И УНГАРСКИ ХРОНИКИ
Ето откъси от две интересни хроники, в които се говори за власите. Може би наистина е време да отворя специална тема за тях.:sm186: :)
Волохите (власите) са упоменати на няколко места от руския летописец Нестор, живял през ХІ век, в неговата “Повесть временных лет”:

“... Край това море обитават варягите: от тук – на изток до пределите Симови, обитават край същото море и на запад – до земята Английска и Влашка. Потомците на Яфет също: варяги, шведи, нормани, готи, руси, англи, галисийци, власи, римляни, немци, корлязи, венецианци, фряги и други, - те достигат на запад до южните страни и граничат с племето Хамово...”

“...А също и тези славяни – бели хървати, и сърби, и хорутани. Когато власите нападнали дунавските славяни и се заселили сред тях, и ги притеснявали, тези славяни се преселили край Висла и се нарекли лехи, а от тези лехи излезли поляците, от други – лютичите, от други – мазовшаните, от други – поморяните...”

“В годината 6406 (898 сл. Хр. – б. І.С.А.). Отишли угрите, минавайки край Киев, до планината, която сега се нарича Угорска, пристигнали до Днепър... И като идвали от изток, устремили се през великите планини, които били наречени Угорски планини и започнали да воюват с живеещите там власи и славяни. Преди това там обитавали славяните, а след това власите завзели Славянската земя. След това угрите прогонили власите, наследили тукашната земя и се заселили в нея със славяните, които подчинили на себе си; и от тогава земята била наречена Угорска. И започнали угрите да воюват с гърците и опленили земята Тракийска и Македонска...”

Присъствието на власи в Банат и Трансилвания се потвърждава и от унгарската хроника “Gesta Hungarorum”, написана към края на ХІІ век.
За унгарското нахлуване в българската отвъддунавска област Банат през Х век се казва: “Територията между река Морисио (рум. Муреш - б. І.С.А.) и крепостта Оршова беше окупирана от дукс Глад, който дойде от крепостта Бундин (Видин - б. І.С.А.). Негов потомък беше Ахтум, който по-късно по времето на Крал Стефан беше убит от Ксанад, синът на Бобука. Унгарците изпратиха армия срещу дукс Глад и подчиниха населението между реките Морисио и Темес (рум. Тимиш – б. І.С.А.). Когато те се опитаха да преминат река Темес, Глад дойде срещу тях с голяма армия, включваща кумани, българи и власи. На следващия ден унгарците разгромиха врага.” Възможно е тук споменаването на куманите да е някаква грешка.

По-нататък власите са споменати и във връзка с отбраната на Трансилвания срещу унгарците: “Тетени, бащата на Хорка... в земите отвъд гората, където властваше някакъв влах Гелу... Тетени изпрати разузнавач отвъд гората и той съобщи, че страната е богата на сол, злато и много пълноводни реки. Обитателите на страната бяха най-презряните на света, защото бяха власи и славяни. Завърза се ожесточено сражение, в което войниците на Гелу бяха разбити... Гелу беше преследван от войниците на Тетени и убит. Когато обитателите на страната видяха смъртта на техния господар, те пожелаха да сключат мир и избраха Тетени за свой вожд...”

mitaca
21-05-2007, 01:53
Да не би да имаш лични причини да не харесваш румъните нещо
Кат ме питаш за лични, но не на лично отговарям (тук):
Не, аз съм една осма румънец (прадядо ми е бил румънец - чист!(квото и да означава тва) да не се бърка с ВЛАХ, мокър и т.н.
Версията Береану, ако искаш да знаеш, ще я разясня (но не сега).

НВС
21-05-2007, 08:44
Я да си пофантазирам и аз малко! Сега ще пусна тук изводите, а по късно ще приведа и реда на разсъжденията си.
И така:
1. Българска фамилия, свързана с династичната верига Борис I-Симеон-Петър-Борис II живее в Рим и съществува по време на Византийското владичество.
2.Асен не е брат на Петър и Йоаница!
3.Асен е издънка от местен клон от потеклото на горепосочената родова линия, примесен с влашки елемент, Петър и Йоаница са от Римския клон.
4.Власите са най-силния икономически елемент в провинциите, образувани върху територията на ПБЦ, тъй като славянските общини са почти изцяло ликвидирани, селяните са закрепостени, българските и славянските първенци са станали част от феодалната каста на Византия и са запазили до голяма степен своята собственост и права.
Това е картинката... :clown:

gollum
21-05-2007, 11:20
Цезарю много си оргинален, НО поради что постваш разни списъци с източници (а не защитаваш твоето мнение, квото и да е то?). Източниците си ги знаем.
Mitaca, разбирам, че за теб и вероятно за много други участници в темата всички тези източници са добре понати. Но за мен, а вероятно множество други потребители труда на Императора съвсем не е напразен, а напротив е много полезен. Та да Ви благодаря, Императоре, за тази подборка, защото за слабо изкушените в темата потребители това е добър начин да узнаят нещо повече и да се създадат някаква собствена представа за нещата :tup:

Guy de Mont Ferrand
21-05-2007, 13:10
Mitaca, разбирам, че за теб и вероятно за много други участници в темата всички тези източници са добре понати. Но за мен, а вероятно множество други потребители труда на Императора съвсем не е напразен, а напротив е много полезен. Та да Ви благодаря, Императоре, за тази подборка, защото за слабо изкушените в темата потребители това е добър начин да узнаят нещо повече и да се създадат някаква собствена представа за нещата :tup:
Присъединявам се напълно към това изказване :) .
...Но с нетърпение очаквам Цезаря да пристъпи към излагането на изворите за власите, които имат пряко отношение към темата, а именно- тези от XII и XIII век :tup: .

Thorn
21-05-2007, 14:08
Ето и мнението на А.А.Васильев. История Византийской империи


http://www.sedmitza.ru/index.html?did=40123



Для Исаака Ангела было в высшей степени крупной удачей прекращение, хотя бы и временное, враждебных действий с норманнами, так как в первые же годы его правления на Балканском полуострове разыгрались события чрезвычайной важности для империи. Покоренная еще во времена Василия II Болгаробойцы Болгария, после нескольких неудачных попыток возвратить себе независимость, свергла византийское иго и в 1186 году образовала так называемое Второе Болгарское царство. В конечном успехе болгарского движения сыграли видную роль не только славяне, но и тюркский элемент в лице половцев, или куманов, и романский элемент в лице валахов, или румын. Особенно валахи принимали живое участие в восстании на стороне болгар.

Во главе этого движения стояли два брата, Петр (или Калопетр) и Асень. Вопрос об их происхождении, так же как и об участии валашского элемента в восстании 1186 года, обсуждался многократно. Историки ранее полагали, что оба брата выросли среди валахов и приняли их язык. «В лице вождей, — говорил В. Г. Васильевский, — воплощалось именно то слияние двух национальностей, болгарской и валашской, в одно целое, которое действительно обнаруживается во всех рассказах о борьбе за освобождение и которое отмечено новыми историками.» В последнее время болгарские историки стали связывать происхождение Петра и Асеня с кумано-болгарским этническим элементом на севере Болгарии, стали стремиться уменьшить силу и роль валашско-румынского элемента в 1186 г. и стали считать образование Второго Болгарского царства в Тырново национальным делом болгар. Современные румынские историки, однако, всячески подчеркивают значение той роли, которую сыграли валахи в образовании Второго Болгарского царства и говорят, что династия нового царства была валашского, то есть румынского происхождения.

Известная доля болгарского и румынского национализма оказалась втянутой в рассмотрение этого вопроса, так что представляется необходимым рассмотреть его с максимальной научной беспристрастностью и незаинтересованностью. На основе заслуживающей доверия информации можно сделать вывод о том, что освободительное движение во второй половине XII века на Балканах возникло и энергично поддерживалось в валашской среде предками современных румын. К нему присоединились болгары и в известной мере куманы в областях за Дунаем. Валашское участие в этом важном событии нельзя недооценивать. Лучший современный описываемым событиям греческий источник, Никита Хониат, ясно говорит, что восстание было поднято влахами, что их лидеры, Петр и Асень, принадлежали к тому же народу; что вторая кампания Византийской империи в это время была направлена против влахов; что после смерти Петра и Асеня империя влахов перешла в руки их младшего брата Ивана. Во всех тех случаях, когда Никита упоминал болгар, он упоминал их имя вместе с влахами: болгары и влахи. Западный священнослужитель Анасберт, который сопровождал императора Фридриха Барбароссу в Крестовом походе (1189-1190), рассказывал, что на Балканах император должен был сражаться против греков и влахов и называет Петра, или Калопетра, «императором влахов и большей части болгар» (Blacorum et maxime partis Bulgarorum dominus), или «императором влахов и куманов,» или просто «император влахов, который назывался ими императором Греции» (Kalopetrus Bachorum [Blachorum] dominus itemque a suis dictus Imperator Grecie). Наконец, папа Иннокентий III в своих письмах к болгарскому царю Ивану (Калояну) в 1204 году обращался к нему «царь болгар и влахов» (Bulgarorum et Blacorum rex). B своем ответе папе Иван называет себя «императором всех болгар и влахов» (Imperator omnium Bulgarorum et Blacorum), однако же он подписывается «император Болгарии Калоян» (imperator Bulgariae Calojoannes), архиепископ Тырново называет себя «примас всей Болгарии и Валахии» (totius Bulgariae et Blaciae Primas).

Среди валахов, начавших освободительное движение, болгары, без сомнения, играли активную роль и, возможно, немало способствовали внутренней организации нового царства. Куманы также участвовали в этом движении. Новое болгарское царство в этническом смысле было валашско-болгарско-куманским, а его династия, если утверждение Никиты Хониата можно принять, была валашской. Причиной восстания было недовольство византийским владычеством, ощущавшееся и валахами, и болгарами, а также их стремление к независимости. Время, казалось, было особенно благоприятно для них, так как империя, переживая еще последствия смуты времени Андроника и революции 1185 года, не могла с надлежащими средствами приступить к ликвидации восстания. Никита Хониат с наивностью пишет о том, что причиной восстания стало отнятие скота у валахов для празднеств по случаю свадьбы Исаака Ангела с дочерью короля Венгрии.

gregorianus
21-05-2007, 16:56
Идеята, че търновските братя може да са първо поколение християни, е най-малкото любопитна. Офф топик е, но на мен ще ми е интересно да прочета повече по въпроса.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
21-05-2007, 18:25
Тази хипотеза мисля, че почива единствено на сведението, което дава патриарх Евтимий: "цар Асеня, който в светото кръщение бе наименуван Йоан".
Т. е. излиза, че Асен, който навсякъде се пише с езическото си тюркско име, има и християнско име Йоан. Нещо като Михаил (Борис), или Владимир (Расате). Може и да не е първо поколение християнин, а второ или трето, но това носене на алтернативно име като че ли подсказва за някаква още неизкоренена езическа традиция.

Друга възможност, според мен е името Асен да е само прякор, който да се е превърнал в официално име на царя. Но не се сещам за друг подобен случай:sm186: , което не значи, че няма такъв:) . Римските августи Гай Цезар (37-41) и Марк Аврелий Антонин (198-217) са известни съответно с прякорите си Калигула и Каракала, но това не са официални имена.

Хана
21-05-2007, 19:10
Струва ми се, че като цяло въпросът и хипотезите са неправилно зададени. Ние подхождаме към етническия произход с критериите от нашето време, когато всеки ясно знае що е етнос, що е майчин език, що е нация и какви са разминаванията между тях. Подозирам, че за времето, за което говорим, това не е имало такова значение, каквото ние сега му придаваме, иначе хрониките щяха да гъмжат с определения: еди-кой си, по произход еди какъв си. Много вероятно е Асеневци да са владели поне 4 езика: гръцки, славянски, влашки и кумански, възможно е да са знаели и латински; да са расли в многоезична среда, в която произходът на рода в миналото да не е бил от особено значение. В момента в тази тема обсъждаме дали дедите на рода са били такива или онакива като език и обичаи, а всъщност важното за Асеневци е, че се възприемат като политически наследници на българското царство. Това донякъде обяснява, че в хроники от един и същи период и дори в една и също хроника за едни и същи хора се употребяват различни наименования (виж например дадените от И.С.А. откъси от Лъв Дякон, който освен мизи и скити използва и българи - пълна каша). Това, което ние сега разчитаме като етноними в по-голямата си част са политоними, или название на живеещите според областта, или название на живеещите сега според живелите преди и т.н.

Т. е. излиза, че Асен, който навсякъде се пише с езическото си тюркско име, има и християнско име Йоан. Нещо като Михаил (Борис), или Владимир (Расате).
И кое е християнското измежду Владимир и Расате? ;)

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
21-05-2007, 22:40
Ние подхождаме към етническия произход с критериите от нашето време, когато всеки ясно знае що е етнос
Тогава дали има смисъл да продължаваме обсъждането. По същия начин може би няма смисъл да обсъждаме и произхода на прабългарите. Все пак, аз се опитвам да се придържам към тогавашните критерии. А тогавашните хора мисля, че ясно са се самоопределяли като принадлежащи към един, или друг етнос.

в хроники от един и същи период и дори в една и също хроника за едни и същи хора се употребяват различни наименования (виж например дадените от И.С.А. откъси от Лъв Дякон, който освен мизи и скити използва и българи - пълна каша).
Точно примерите, които дадох показват, че за едни и същи хора се употребява един и същ етноним. А Лъв Дякон не използва термина "българи", а само "мизи". На едно единствено място употребява термина "скити".

Това, което ние сега разчитаме като етноними в по-голямата си част са политоними, или название на живеещите според областта, или название на живеещите сега според живелите преди и т.н.
В дадените от мен примери се вижда как в дадена област може да обитава повече от един етнос. А защо тези етноними ги схващаш като политоними? В много случаи, според дадените в темата примери, като че ли имената на областите се променят според имената на народите, които ги обитават. Например, България, Склавинии, Унгария, Угорски планини, Кумания, Влахия. Разбира се, има примери и за обратното. Славяните в България стават българи, но това се случва, едва когато българите се славянизират напълно и разликите между българи и славяни почти се заличават.

И кое е християнското измежду Владимир и Расате? ;)
Знаех си, че някой ще се заяде за това. Владимир го дадох като типичен пример за носенето на две имена, защото Михаил (Борис) ми се виждаше някак самотен, а не се сетих за друг подходящ пример. Освен това, Расате е известен като християнски владетел с името Владимир. Иначе Борис също впоследствие става християнско име, както и Асен.;)

Хана
21-05-2007, 23:15
ъжалявам, че не е на български, но така ми беше много по-бързо да го намеря:

Ибо говорят, что мисяне, отселившись от северных котрагов, хазаров и хунавов, покинули родные места и, бродя по Европе, захватили во времена правившего тогда ромеями Константина, называемого Погонатом, эту [область] и поселились в ней; по имени своего родоначальника Булгара страну стали именовать Булгарией .

Тогда, говорят, был схвачен и приведен к государю вместе с женой и двумя малолетними детьми царь мисян Борис, у которого едва лишь пробивалась рыжая бородка. Приняв его, император воздал ему почести, назвал владыкой булгар и заверил, что он явился отомстить за мисян, претерпевших ужасные бедствия от скифов.
И двата откъса са от Лъв Дякон.


[font=Times New Roman][size=3]Знаех си, че някой ще се заяде за това. Владимир го дадох като типичен пример за носенето на две имена, защото Михаил (Борис) ми се виждаше някак самотен, а не се сетих за друг подходящ пример. Освен това, Расате е известен като християнски владетел с името Владимир. Иначе Борис също впоследствие става християнско име, както и Асен.;)
Е, хайде сега, съжалявам, ако е прозвучало като заяждане, не беше такова, а просто уточняване на фактите :(

pnp5q
21-05-2007, 23:29
Тази хипотеза мисля, че почива единствено на сведението, което дава патриарх Евтимий: "цар Асеня, който в светото кръщение бе наименуван Йоан".
Т. е. излиза, че Асен, който навсякъде се пише с езическото си тюркско име, има и християнско име Йоан
ИЦА, предлагам до 100%-но изясняване на въпроса дали името `Асен` е тюркско, да не го пишеш такова... 100 повтаряния няма да обърнат хипотезата във факт. ;)

По въпроса за кръщенето - на колко години е кръстен Асен? На колко години са кръщавали православните християни по това време? Може ли да е било масов обичай децата да приемат някакво обичайно за рода име и след кръщенето - още едно - християнско?

Туй, че сега слагаме направо християнско име, или заради писаното в акта за раждане поповете не променят името, е отделна тема - особеност на днешния ден. ;) Което ми напомня, че май не беше рядко явление в Русия до доста по-късно да имат мирско/светско и църковно име. Да не говорим за случаите, когато мирското християнско име се променя с `по-църковно` при подготвяне за служба - пример: Васил Левски. Да не би и при царската служба да е било тъй? :sm186: / Да не му е извършвано /на Асен/ `по-официално` кръщене /за повече тежест, ли де да знам/ при коронацията?

Прочее, предлагам да подплатим сведението за двете имена на Асен с повече факти от епохата, преди да заключим, че според тоя факт той е бил езичник от не-християнски род...

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
22-05-2007, 01:18
И двата откъса са от Лъв Дякон.
Това беше интересно, наистина.:tup: Тези откъси явно са ми убягнали. Прелистих пак ГИБИ и открих преведен на български първия цитат: "Скитайки по Европа, завзели и заселили тази страна по времето, когато Константин Погонат управлявал ромейската държава и по името на своя племенен началник Булгар я нарекли България." Втория така и не го открих в ГИБИ, но го намерих, обаче на български в нета:
"Той го приел с почести, като го нарекъл “владетел на българите” и казал, че е дошъл да отмъсти за злините, които мизите са претърпели от скитите".
Хм, значи Лъв Дякон знае как се наричат българите, но се прави на ударен;) и упорито ги нарича мизи.
В първия цитат авторът съобщава, че родоначалникът Булгар е дал името на страната България. Някак не върви да напише: "По името на своя родоначалник Миз страната започнала да се нарича Мизия". Във втория цитат се вижда, че думите "владетел на българите" се приписват на Йоан Цимисхи, а не са собствени думи на автора, който коректно е цитирал василевса, поради което не е използвал тук термина "мизи".
По този начин си обяснявам тези две изключения в творчеството на Лъв Дякон, които не променят съществено мнението за използваната, по принцип от него терминология.
Иначе е хубаво да се дават такива цитати. По този начин картината става по-пълна. Може да имам и още пропуски в "Част І" на списъка.


ИЦА, предлагам до 100%-но изясняване на въпроса дали името `Асен` е тюркско, да не го пишеш такова... 100 повтаряния няма да обърнат хипотезата във факт. ;)
Нямам и намерение да превръщам тази хипотеза във факт.
Не знам дали си прочела хипотезата ми за германския произход на името.;) Освен това, аз поставям на първо място влашката хипотеза, а куманската е едва на трето. Тя се крепи само на едно име и на един текст от Патриарх Евтимий, който може да се тълкува поне по два начина. Ако се замислим какви имена носят днес българите, ще стане ясно, че имената не доказват много убедително етническа принадлежност.

Прочее, предлагам да подплатим сведението за двете имена на Асен с повече факти от епохата, преди да заключим, че според тоя факт той е бил езичник от не-християнски род...
Чудесно! Щом не е езичник, значи нищо не пречи да е бил влах.:tup:
Ще цитирам Йордан Андреев във връзка с едно сведение за другото му, вероятно тюркско прозвище - Белгуня:
"На него съвременниците приписват изключителната заслуга за възстановяването на българската държава: "На цар Иван Асен Белгуня, който освободи българския народ от гръцка власт, вечна памет". В българските документи името му се изписва като "цар Асен", което старите българи произнасяли като "Асян" - то било народното му име. Както бележи изрично патриарх Евтимий, в "светото кръщение" той приел името Йоан, т. е. Асен се сдобил с християнското си име в купела на кръщението." (Й. Андреев, 1996: 148)
Не става ясно какво е мнението на Й. Андреев за светото кръщение. Като че ли е също толкова двусмислено, колкото и сведението на самия Патриарх Евтимий.:sm186:

tonev
22-05-2007, 01:45
[font=Times New Roman][size=3]Нямам и намерение да превръщам тази хипотеза във факт.
Не знам дали си прочела хипотезата ми за германския произход на името.;) Освен това, аз поставям на първо място влашката хипотеза, а куманската е едва на трето. Тя се крепи само на едно име и на един текст от Патриарх Евтимий, който може да се тълкува поне по два начина. Ако се замислим какви имена носят днес българите, ще стане ясно, че имената не доказват много убедително етническа принадлежност.

Чудесно! Щом не е езичник, значи нищо не пречи да е бил влах.:tup:
"цар Асен", което старите българи произнасяли като "Асян" - то било народното му име. Както бележи изрично патриарх Евтимий, в "светото кръщение" той приел името Йоан, т. е. Асен се сдобил с християнското си име в купела на кръщението." (Й. Андреев, 1996: 148)
Не става ясно какво е мнението на Й. Андреев за светото кръщение. Като че ли е също толкова двусмислено, колкото и сведението на самия Патриарх Евтимий.:sm186:
сега по влашката хипотеза- а ми кажете колко румънци с името Асен има? и колкото са дали не са остатък от българско или куманско влияние?
по въпроса с кръщенето - има голяма вероятност Асен да е фамилия, тогава при кръщенето му ще му е дадено името - Йоан, което си му е името... а ако Асен го приемем за фамилия нищо не пречи тя да е още от ПБЦ. и името да си е българско/тюркско...

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
22-05-2007, 02:16
сега по влашката хипотеза- а ми кажете колко румънци с името Асен има? и колкото са дали не са остатък от българско или куманско влияние?

Нямам представа дали има румънци с име Асен, но е пълно с български имена - Мирчо, Влад, Цепеш, Владимир (Береану, макар че той е само около половин румънец). За сметка на това почти няма български царе, носещи български имена.

по въпроса с кръщенето - има голяма вероятност Асен да е фамилия, тогава при кръщенето му ще му е дадено името - Йоан, което си му е името...
Трите му имена би трябвало да са Иван Асенов Белгунов. Значи Асен е презиме.;)
Сега сериозно: Нито Петър, Нито Калоян, нито Борил са известни като Петър Асен, Калоян Асен, или Борил Асен. За първи път това име се среща като фамилно при Йоан Асен ІІ, син на Асеня стари. За това моето мнение е, че "Асен" се превръща във фамилия по-късно.

а ако Асен го приемем за фамилия нищо не пречи тя да е още от ПБЦ. и името да си е българско/тюркско...
Това мисля, че е удар по хипотезата за произхода на Асен от стар български царски род, защото не е известно владетели от Първото Българско Царство да са носили фамилия, или име Асян. Дори, ако не се лъжа, името Асен изобщо не се среща при българите през Първото Българско Царство, както не се среща и Белгун. Не се сещам и за име Борил от ПБЦ.:sm186:

tonev
22-05-2007, 03:13
Нямам представа дали има румънци с име Асен, но е пълно с български имена - Мирчо, Влад, Цепеш, Владимир (Береану, макар че той е само около половин румънец). За сметка на това почти няма български царе, носещи български имена.

Трите му имена би трябвало да са Иван Асенов Белгунов. Значи Асен е презиме.;)
Сега сериозно: Нито Петър, Нито Калоян, нито Борил са известни като Петър Асен, Калоян Асен, или Борил Асен. За първи път това име се среща като фамилно при Йоан Асен ІІ, син на Асеня стари. За това моето мнение е, че "Асен" се превръща във фамилия по-късно.

Това мисля, че е удар по хипотезата за произхода на Асен от стар български царски род, защото не е известно владетели от Първото Българско Царство да са носили фамилия, или име Асян. Дори, ако не се лъжа, името Асен изобщо не се среща при българите през Първото Българско Царство, както не се среща и Белгун. Не се сещам и за име Борил от ПБЦ.:sm186:
ми нали уж е влашко, а пък те уж са станали румънци.... тоест трябва да има власи /румънци с име Асен/асян е по скоро зарад ятова гласна/
а асен не е през име а фамилия уж... интересно чия беше тая хипотеза, да но не е на БД че тогава сраааам. :blush: a белгун не е ли прякор /мъдрия?/ - те така си му и викат - Цар Иван стария Асен Мъдрия.
е тва че не се сещаш .... или че ги няма в изворите, нищо не значи, то там бая неща няма.

Guy de Mont Ferrand
22-05-2007, 09:20
Не се сещам и за име Борил от ПБЦ.:sm186:
Но пък има такова от втората половина на XI век


а асен не е през име а фамилия уж... интересно чия беше тая хипотеза, да но не е на БД че тогава сраааам. :blush:
Голяяям срааам, няма що :tdown Капиталният труд на един от най-добрите ни медиевисти- проф. Иван Божилов, неслучайно се нарича "Фамилията на Асеневци" ;) . Не знам дали Цезарят е прав в хипотезата си за това, че "Асен" се превръща във фамилно име едва при Йоан Асен II (върти ми се нещо из главата, че и Борил беше наречен някъде "Борил Асен" :sm186: ), но по-късно със сигурност е фамилия, както напр. Палеолог, Каматир, Дука итн. :tup:

Thorn
22-05-2007, 10:00
И какво толкова странно човекът да има две имена. Едно традиционно, "езическо" и едно християнско. В Русия това е нормален случай, а вероятно и не само там.

http://stratum.ant.md/05_99/articles/fedorov/fedor00.htm

Фундаментална статия за етногенеза на власите

Guy de Mont Ferrand
22-05-2007, 10:01
И какво толкова странно човекът да има две имена. Едно традиционно, "езическо" и едно християнско. В Русия това е нормален случай, а вероятно и не само там.
Да, вж. напр. освен споменатите от I.C.A. по-горе, Гаврил (хр.) Радомир (ез.), Йоан (хр.) Владислав (ез.) от нач. на XI век; при това в техния случай изобщо не става въпрос за първо, второ или дори трето поколение християни ;) .

Хана
22-05-2007, 10:19
SНе се сещам и за име Борил от ПБЦ.:sm186:
Обаче има име Борис ;) Както и много разпространена славянски завършек на имена -ИЛ (Войсил, Страхил, Добрил; дори византийските имена получават подобен завършек). Не е невъзможно Борил да е пославянчено по подобие на Йоаница например.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
22-05-2007, 10:38
Не знам дали Цезарят е прав в хипотезата си за това, че "Асен" се превръща във фамилно име едва при Йоан Асен II (върти ми се нещо из главата, че и Борил беше наречен някъде "Борил Асен" :sm186: ), но по-късно със сигурност е фамилия, както напр. Палеолог, Каматир, Дука итн. :tup:
Може и да не съм съвсем прав. Не можах да немеря в кой извор се споменава като Борил Асен. В момента нямам и много време да търся, но попаднах на едно историографско мнение: "Цар Борил (1207-1218) в изворите се споменава и като Борил Асен. Той бил сестреник на цар Калоян и с възцаряването му властта се прехвърлила към съребрената (женска) линия на Асеневата династия. Но това не станало на законна основа - смята се, че Борил стигнал до трона след държавен преврат. Липсват преки доказателства, които да го уличават в престъпна връзка с убийците на цар Калоян. Остават обаче подозренията по повод сватбата му с неговата вуйна, жената на Калоян... Обикновено тази връзка се тълкува като свидетелство, че царицата куманка била душата на заговора, който извел Борил на престола. Днес на този брак се придава друго значение: до него се стигнало в резултат на желанието на Борил да придаде един вид законност на своята власт. Примерът му се оказал заразителен и впоследствие претендентите на българския престол широко се ползували от тази практика." (Й. Андреев/М. Лалков, 1996: 179)
За съжаление, не е посочен източника, където Борил се споменава като Борил Асен. А без да съм прочел в каква връзка е упоменат с това име не мога да коментирам нищо. Но за Петър и Калоян не открих сведения да са носили подобна фамилия. При това положение може и Борил да е първия с прикачено фамилно име Асен, а не Йоан Асен ІІ.

@Хана: Бор (вер) не беше ли синоним на курт (вълк) на тюркски?

Thorn
22-05-2007, 11:39
В източно тюркските езици бури е вълк. В западните /вкл. съвременен турски/ е курт. Срещал съм мнение, че "курт" е заемка, но не помня подробности.

НВС
22-05-2007, 13:04
"
IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS's Avatar




Ето още бисери от Лъв Дякон: "... тръгнал на поход срещу мизите... за да не я предаде на мизите да я изколят като добитък... ромеите често са се натъквали на непроходими места в Мизия и всички загивали... и се завърнал във Византион.
... го склонил да потегли с голяма войска срещу мизите... му предложил като победи мизите...
... вождът на мизите Петър, боголюбив и достопочтен мъж...
... поразените от изненада тавроскити... бил пленен Борис, царят на мизите... и бил заведен при императора... дошъл да отмъсти за злините, които мизите са претърпели от скитите...
...върнал Мизия на ромеите..."
Очевидно, мизи е название с топонимичен произход, което Лъв Дякон използва наместо българи, или по-точно, наместо населението на България. А държава България в неговия речник не съществува. Тя се нарича Мизия. Нещо повече, той дори нарича имперската столица Византион. "

А ето и УИКИПЕДИЯТА:
Мизия е древна историческа област и провинция на Римската империя. Името на Мизия (латински:Moesia) идва от названието на траките тракийското племе мизи. Областта граничи на юг с планинската верига Хемус (Стара планина), на север с Дунава, на запад с реките Дрина и Сава, на изток с Евксински понт (Черно море). Древна Мизия се намира почти изцяло на територията на днешните държави България и Сърбия.

Областта е покорена от римляните през 15-29 г. До 44 – 45 г. Мизия не е самостоятелна римска провинция, а образува заедно с Македония и Ахея (Achaea) обща провинция (с два римски легиона), управлявана с декрети на римския император. Столицата е Виминациум (Viminacium), днес Костолац. През 1 век, по времето на император Нерон, управителят на Мизия Елиан покорява земите по устието на р. Днестър. След победата на княза на даките (Децебал, 85г.), през 86г. за по-добър контрол, император Домициан разделя Мизия на Горна и Долна - Moesia superior със столица Виминациум (Viminacium) и Moesia inferior със столица Нове (Novae). (Виж карта на римските провинции)[1] В двете части от тогава се намират по два римски легиона...."

Очевидно Лъв Дякон (пък и не само той) си пада по древните времена на величие на Римската империя и затова упорито употребява названието "Мизи", "Мизия". От друга страна това му спестява споменаването на термина "българи", създаващо проблеми с официалната гледна точка във Византия по това време..
Макар и да имам чувството че си приказвам сам, помъчих се да разбера какво аджеба е станало с населението на тази област (Паристрион - Подунавието) и затова си подредих няколко дати:

1018г - ПБЦ е "закрито" от Василий II
1025г - умира ВасилийII. И тук се случва нещо много показателно за състоянието на БГ аристокрация под Византийско владичество - "...През декември 1025 г. както вече се каза умрял император Василий ІІ и на власт дошъл брат му Константин VІІІ, който бил изключително непопулярна фигура. От това се възползвал и магистър Пресиан Българина (както бил известен бившият български владетел княз Пресиан ІІ). Той заедно с българите Богдан, Глава (известни военачалници) и зет си Роман Куркуа (женен за сестра му Екатерина) организирали преврат за свалянето му. Превратът обаче се провалил и заговорниците били заловени и ослепени. Пресиан бил пощаден и само бил заточен. През 1029 г. царица Мария и синът и Пресиан планирали нов преврат. Той трябвало да се ожени за императрица Теодора (тя била съгласна) и да стане ромейски император като свали император Роман ІІІ Аргир. За нещастие заговора бил разкрит и Пресиан ослепен. По късно той заминал за Унгария където и починал през 1026 г...."
1026г. - "... огромно множество печенеги нахлули в Паристрион и започнали да го опустошават..."
1032 г. - " Печенегите преминали Дунав, разорили Мизия и се изтеглили."
През 1034 г. по времето на император Роман ІІІ Аргир печенегите предприели голямо нахлуване дълбоко в ромейски земи. Те успели да разорят Мизия, Средецко, Македония и части от Тракия като стигнали чак до Солун. Богато натоварени с плячка те се изтеглили още същата година. През 1035 г. и 1036 г. печенегите предприели две нови нахлувания, при които разорили Паристрион. През 1040 г. печенегите предприели ново голямо нахлуване. Този път те разорили Мизия и Тракия стигайки почти до дългите стени.
1041г(?) Въстанието на Петър Делян
1042 г. - ромейска армия нахлула в Дукля и я разорила страшно, но при оттеглянето била разгромена в една клисура. От там започнал възхода на Дукля, Княз Стефан Воислав завладял Требине, Захълмие, Босна и Рашка изграждайки силна държава. Някъде в началото на 50-те години княз Стефан Воислав бил наследен от сина си княз Михаил Стефанович. При неговото име страната получила ново име - Зета. Около 1055 г. той сключил съюз с Византия и получил титлата протостратор.

Междувременно сред печенегите течели процеси на обединение на многобройните им самостоятелни племена и родове. Най значителен от владетелите бил хан Тирах който успял да обедини повечето печенеги под своя власт.

1048 г. войски на хан Тирах нахлули в Паристрион и го опустошили. В една битка обаче печенегите били победени от ромеите.
Около 1050 г. хан Тирах успял да изгради голям печенежки племенен съюз обхващащ левобережна Украйна (Украйна на запад от р. Днепър), Молдова и Влашко. Печенежките апетити към Паристрион започнали да нарастват.
1054 г. между хан Тирах и хан Кеген избухнала война. Кан Тирах бил подкрепян от 11 рода, а хан Кеген от 2. В решителната битка Кеген бил разгромен напълно. Първоначално той имал намерение да поиска помощ от узите, но после се отказал. През 1055 г. хан Кеген поискал от император Константин ІХ да се засели с хората си в Паристрион като федерат. Императора веднага приел, тъй като ромеите имали двойна полза от това. От една страна те можели да използват печенегите като наемни бойци, а от друга се надявали да ги ползват като щит срещу другите печенеги и варварите въобще.
Междувременно хан Тирах решил да отмъсти на ромеите. През зимата на 1056 г. огромна печенежка армия командвана лично от хан Тирах преминала по леда на р. Дунав и нахлула в Паристрион. Печенегите опустошили страшно Паристрион и никой не бил в състояние да ги спре. През лятото на 1056 г., обаче сред печенегите се разразила голяма епидемия от дизентерия. Много хора умрели, а останалите боледували, боеспособността на армията спаднала главоломно. Това дало възможност на местните сили на хан Кеген, българите и ромеите да нападнат хан Тирах и да му нанесат унищожително поражение. Печенегите капитулирали безусловно и много от тях били разселени в софийско, нишко и централна Македония.
Разгромът на хан Тирах и преселването на големи печенежки маси на балканите подрили силно мощта на печенегите, които отново били нападнати от узите.
Трябва да се отбележи, че приблизително от този момент ромеите започнали да приемат мнението, че изконните ромейски земи са до стара планина, а паристрион е варварска земя служеща за буфер между варвари и ромеи.!
1059 г. положението на балканите отново се нажежило, случили се три събития наведнъж.
Унгарците започнали война и превзели Белград, Ниш и дори Средец. По същото време печенегите воюващи в ромейската армия в Азия се разбунтували и през дарданелите навлезли на балканите. Опустошавайки всичко по пътя си те стигнали до Средец, където разбунтували и други печенеги.
По това време имало и голямо печенежко нашествие в Паристрион.
Силна ромейска армия командвана от император Исак І Комнин достигнала до Средец, където разгромила напълно унгарците, принуждавайки ги да сключат мир и да се откажат от заетите градове. След това тази армия навлязла в Мизия и край Ловеч нанесла тежко поражение на обединените сили на печенегите, които били преследвани чак до р. Дунав.
1064 г.- унгарците нападнали Византия и превзели Белград.
Същата година огромна маса от 600 000 узи се стоварила върху Паристрион. Те разорили страшно Мизия и се заселили там. След това те продължили на юг опустошавайки Тракия и Македония, достигайки дори до Солун и тесалия. Опустошението било толкова страшно че според Аталиат „цялото население на европа мислело да се изселва”. Узите награбили невероятни количества плячка, но за тяхно нещастие зимата дошла рано и се случила необичайно тежка. Те били принудени да изоставят всичко и по най жалък начин да се приберат в Мизия.
...Огромен брой узи били умрели от тях(болести и глад), а тези, които оцелели били победени от живеещите в Мизия българи и печенеги. Част от оцелелите избягали на север от р. Дунав, но огромната част от тях оставали в Мизия очаквайки милостта на императора.
Император Константин ІХ пристигнал в Паристрион с малка армия, колкото да приеме капитулацията на оцелелите узи. По голямата част от тях били заселени в Македония, а останалите в Мизия..." б.а. - вече не знам дали поставям кавичките правилно
1066г. - Тесалия - Въстанието на Никулица Делфина, от българи,
власи и гърци
1070 г. - зетски войски нахлули в тема България и я опустошили. През
1071г. срещу тях била пратена ромейска армия, която ги
разгромила и изтласкала от България.
1072g. - Въстанието на Георги Войтех - появява се ПетърIII-ти(Константин Бодин) от рода на Самуил.
1077г - Зета става Кралство - при княз Михаил Стефанович.
1095 - I-ви Кръстоносен поход
1147 - II-и Кръстоносен поход
1183 г. - от северозапад нахлуват маджарите в съюз със сръбския жупан Стефан Неман, който отказва да се признае за васал на византийския император. Те нападат Ниш, а в последствие достигат до Средец.
1183 - III-и Кръстоносен поход - норманите на ФилипII "минават" през земите на тема "България" и Тракия
1185г. - Драч и Солун са завзети и разрушени от норманите на Вилхелм, впоследствие са неутрализирани от Врана. Действията се развиват в Тракия и Беломорието
1185г. - Възстановяване на БЦ.То е обявено при освещаването на новопостроената църква "Св.Димитър". При всеобщо въодушевление по-големият от братята - Теодор е обявен за български цар под името Петър II, в чест на първия официално признат цар - Петър I (927 г.) и като символ на възобновяване на Българската държава и нейните традиции.
1186г - Исак-Ангел побеждава Алексий Врана и едва сега се насочва към "проблема" в "Мизия"...


Май това е достатъчно засега...

:sm186: Не съм стигнал още до куманските нашествия, но и тези факти досега ме карат да мисля че и Лъв Дякон и Никита Хониат са точни, като казват "мизи" за населението на тема Паристрион.
Т.е. там има българи (каквото и да се разбира под това) власи(горе долу е ясно) и..."мизи" ! :1087:

Thorn
22-05-2007, 13:19
Мизи е просто термин за обитателите на Мизия.

НВС
22-05-2007, 13:53
Мизи е просто термин за обитателите на Мизия.
Само че на кои обитатели? Българите са си "българи", Власите са си "власи"...а като не е знаел как да нарече останалия микс - историкът се е спрял на най-точното название - "мизи". Е, Куманите са си останали също "кумани", но те поне са имали някаква структура наподобяваща държавната, а останалите са просто "нецивилизовани варвари", които са зарязали националната си принадлежност, смесили са се(по точно настанили са се) около българите (Българо-славяните), власите (ромео-трако-славяните) и куманите, и на практика са заемали (вероятно) най-ниското стъпало на стопанската йерархия към 1185г. Т.е., исках да изведа "водещите" общности в този период, за да излезе налице базата на която е стъпило въстанието. От там до произхода на Асеневци вече могат да се прекарат "полезни" пътечки.
Вярно, историците показват ясно тези три "водещи" компонента, но останалата част от населението никак не е малобройна, и както стана ясно в по-предните постове създава доста "мнемо-топо... :sleep: " логични-нелогични терминологични проблеми :tongue5: ...
... Е, ако разгледаме писанията на историците от този период през призмата на математиката и по-точно "теория на множествата", май ще се наложи да приема тезата на Thorn - понятието "мизи" очевидно е доминантно спрямо другите две! :sm186:

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
22-05-2007, 14:12
Дали Лъв Дякон не е влагал в термина "мизи" смисъл, подобен на смисъла, който влага един автор от нач. на ХХІ век - ІMP.CÆS.AVG.;) в термина "БЮРМ-ци"?:sm186:

НВС
22-05-2007, 14:18
Дали Лъв Дякон не е влагал в термина "мизи" смисъл, подобен на смисъла, който влага един автор от нач. на ХХІ век - ІMP.CÆS.AVG. в термина БЮРМ-ци?:sm186:

:nworthy: Аве Цезар!!!

Thorn
22-05-2007, 14:49
ТОЧНО!

Иванов
22-05-2007, 19:05
[font=Times New Roman]Трите му имена би трябвало да са Иван Асенов Белгунов. Значи Асен е презиме.;)
Сега сериозно: Нито Петър, Нито Калоян, нито Борил са известни като Петър Асен, Калоян Асен, или Борил Асен. За първи път това име се среща като фамилно при Йоан Асен ІІ, син на Асеня стари. За това моето мнение е, че "Асен" се превръща във фамилия по-късно.

Това мисля, че е удар по хипотезата за произхода на Асен от стар български царски род, защото не е известно владетели от Първото Българско Царство да са носили фамилия, или име Асян. Дори, ако не се лъжа, името Асен изобщо не се среща при българите през Първото Българско Царство, както не се среща и Белгун. Не се сещам и за име Борил от ПБЦ.:sm186:

Но защо трябва да е от стар царски род?! Нищо по-нормално няма да е от обикновен болярски български род, изведен от хода на събитията на първи план. Някак бързо решихме, че българската аристокрация се вляла във византийската и останал само народа с българско съзнание и произход. Не е така, тя си остава през византийския период. Очевидно е, от дадените примери, че даването на две имена е било практика. Сведението на Патриарх Евтимий е неясно и кратко. Поради това трудно може да се приеме за доказано 100%, че Асен е късно покръстен езичник. А що се отнася до имената - ами че ако след 200 години някои вземе моя ник и го сравни с името John на някоя табела от руините на САЩ, току виж изкарал мене американец, John българин, а ако има повече табелки от руините на Русия, може и аз и John да се окажем руснаци.

Хана
22-05-2007, 20:07
Мизи е просто термин за обитателите на Мизия.
Точно. И на Лъв Дякон като високомерен ромей въобще не му е интересно какви са точно по произход тези обитатели, тези, макар и християнизирани, но все пак в очите му те са чужди, варвари. Както не е интересно какви са по произход поданиците на царство България. Затова и по-късно, при Иван Асен, "власите" напълно изчезват от българската сцена, защото тогава вече е възможно да назовеш хората по името на държавата. В момент, в който няма държава или тя не е сигурна, се ползват заместители: по географската област на обитаване, по език, по занятие (както често власи са наричани скотовъдците-номади). Вероятно влашкото присъствие в българската държава е било относително кратко, защото няма романски имена във ВБЦ, няма романски топоними на територията й, няма запазена различна от съществуващата славяно-българо-византийска материална култура, регистрирана с методите на археологията. Те или са били сравнително бързо асимилирани или са мигрирали.

Между другото, линкът, който пусна Торн, е доста любопитен, поне докъдето стигнах, че е доста дълъг.

НВС
23-05-2007, 09:23
"Историки ранее полагали, что оба брата выросли среди валахов и приняли их язык. «В лице вождей, — говорил В. Г. Васильевский, — воплощалось именно то слияние двух национальностей, болгарской и валашской, в одно целое, которое действительно обнаруживается во всех рассказах о борьбе за освобождение и которое отмечено новыми историками.» В последнее время болгарские историки стали связывать происхождение Петра и Асеня с кумано-болгарским этническим элементом на севере Болгарии, стали стремиться уменьшить силу и роль валашско-румынского элемента в 1186 г. и стали считать образование Второго Болгарского царства в Тырново национальным делом болгар. Современные румынские историки, однако, всячески подчеркивают значение той роли, которую сыграли валахи в образовании Второго Болгарского царства и говорят, что династия нового царства была валашского, то есть румынского происхождения."

Тук Васильев ясно пише, че Асен и Петър не са от влашки произход, а само са живели сред власи и са научили техния език. Другият момент с който не съм съгласен е че власи=румънци, поне в момента на описваните събития
Във връзка с тази теза (т.е. те не са власи, още по-малко румънци :tongue5: ) възникват следните въпроси:
1. От къде са дошли власите? Питам пред вид на хаотичните сведения, според които власите са едва ли не навсякъде по Балканския п-в - ту завладяват "Славянските" земи и "притесняват" славяните (Василиев), ту воюват с унгарците в Панония и Трансилвания, ту вдигат бунт на територията на темите България (Тесалия, Македония) и Паристрион(Подунавието, Мизия). Всъщност по-важното в произхода им е сериозното икономическо и базираното на това политическо влияние в рамките на Византия. Вероятно са скотовъдци - определено имаше сведения за това, което дава обяснение на факта че са се разселили по целия полуостров. Друг момент е езикът им - били романоезични, т.е. за мен това нищо не значи - веднага си задавам въпроса аджеба колко "романски" езици са съществували по времето на Рим? Аз знам за един - официаленезик и азбука - латински/а (по името на племето "латини", доколкото си спомням). Официалния език пък на Византия е ГРЪЦКИЯ!
Тук възникна и предположение че са "романизирани" траки и романизирани "славяни", което е още по объркващо - тези народи пък най-малко ще говорят латински, а за гръцкия...имаше сериозни възражения ( власи - романоезично население, каракачани - гръкоезично население).
2.Щом не са власи, Асен и Петър какви са? За да живеят сред власи, значи са били "привнесени" в тази среда. Това става по два начина - или чрез кръвна връзка по някаква (съребрена) линия, което би обяснило техното високо положение и техния възход, или че те са били ОТГЛЕДАНИ във влашко семейство, което би станало ако те са сираци, което не изключва роднинска връзка пак поради високото им положение във влашкия етнос. Но че са преобладаващо "БЪЛГАРИ" - това никой не може да отрече!
3. Защо "куманска" връзка? И защо не "печенежка" или "узка" кръвна връзка? Тук вече не прочетох никакви насочващи сведения, нито преки, нито косвени. Единственият факт е близкото отношение на ВБЦ с куманите и последвалото "куманизиране" на династиите. Но къде са сведенията за такива близки връзки през 1185г? Или горе долу по това време?
4. И последно - май затворихме темата за Римската връзка! Но при "частичновлашкия" елемент в родовата линия на Асеневците, което предполага "романоезична" връзка, защо пък да няма и "римска" връзка?
Да споменем и това че Рим в тези времена е бил най-сериозният политически опонент на Византия и всеки влиятелен вожд, наследил и капка династична кръв би бил добре приет там.

:sleep: Дано само не се окаже, че Рим е подработил нещата с изникването от нищото на Асен и Петър, залагайки по този начин бомба със закъснител в утробата на Византия (joke) :rock: Впрочем имаше един такъв персонаж в Рим, с инициали IMP.CÆ.AVG. - дали пък той не е виновен за тая щуротия? :sm186:

Thorn
23-05-2007, 11:16
[/QUOTE]Тук Васильев ясно пише, че Асен и Петър не са от влашки произход, а само са живели сред власи и са научили техния език. Другият момент с който не съм съгласен е че власи=румънци, поне в момента на описваните събития


той може и ясно да пише, обаче в изворите си пише, че са власи.

власите са едва ли не навсякъде по Балканския п-в - ту завладяват "Славянските" земи и "притесняват" славяните (Василиев), ту воюват с унгарците в Панония и Трансилвания, ту вдигат бунт на територията на темите България (Тесалия, Македония) и Паристрион(Подунавието, Мизия)
- това учудва ли те. Всичко това са бивши римски провинции и не е за учудване, че във всички тях има романоезично население.

Друг момент е езикът им - били романоезични, т.е. за мен това нищо не значи - веднага си задавам въпроса аджеба колко "романски" езици са съществували по времето на Рим? Аз знам за един - официаленезик и азбука - латински/а (по името на племето "латини", доколкото си спомням).[QUOTE]

По времето на Рим може и да е така, но след това езикът се диференцира и се получава цяла група романски езици. Нас ни интересуват източно романските /на населението, известно с имената власи, аромъни, цинцари/.Съвременният румънски е само един от тях - на власите северно от Дунава.

Хана
23-05-2007, 11:33
Тук Васильев ясно пише, че Асен и Петър не са от влашки произход, а само са живели сред власи и са научили техния език.
Това Васильев няма никакъв начин да го докаже с известните досега сведения: дали са били власи или само са знаели влашкия език. Единственото сведение по въпроса е откъсът от Хониат, в който се казва, че пленен византийски свещеник говорил с братята на влашки език.

Все пак против влашката връзка има едно много сериозно и очевидно възражение: невлашките имена на Асеневци. Може с голямо доза сигурност да се твърди, че тези имена са тюркски, не толкова, защото това е ясно изведено и доказано, а по метода на изключването: очевидно, че не са нито гръцки, нито славянски, нито романски. Дали тюркските имена означават кумански (вероятно) или прабългарски, или защо не и печенежки например, или нещо друго - трудно може да се определи.

Thorn
23-05-2007, 12:08
Против това "много сериозно и очевидно възражение" има още по сериозно и очевидно възражение - невлашките имена на влашки лидери - Мирчо, Раду, Влад, Богдан.

Хана
23-05-2007, 12:19
Против това "много сериозно и очевидно възражение" има още по сериозно и очевидно възражение - невлашките имена на влашки лидери - Мирчо, Раду, Влад, Богдан.
Не е същото. Те са славянски и всичките са резултат от дългите славяно-влашки контакти, отразени и във влашкия език (близо 30% славянизми), и в топонимиката (топонимиката по местата, обитавани от власите, е предимно славянска), и в изворите.
Имената Асен, Белгун и Борил по тази логика трябва да са на безспорно доказаните дълги тюркско-влашки контакти на българо-славянска почва ;)
Славянските имена на влашките лидери много логично и лесно могат да бъдат обяснени. Тюркските имена на Асеневци трудно могат да бъдат вързани с евентуален влашки произход.

НВС
23-05-2007, 14:06
Не е същото. Те са славянски и всичките са резултат от дългите славяно-влашки контакти, отразени и във влашкия език (близо 30% славянизми), и в топонимиката (топонимиката по местата, обитавани от власите, е предимно славянска), и в изворите.
Имената Асен, Белгун и Борил по тази логика трябва да са на безспорно доказаните дълги тюркско-влашки контакти на българо-славянска почва ;)
Славянските имена на влашките лидери много логично и лесно могат да бъдат обяснени. Тюркските имена на Асеневци трудно могат да бъдат вързани с евентуален влашки произход.

А името Теодор какво е? Май не го прочетох някъде из форума.(ако не съм го видял - извинения!)

Caballero de Santiago
23-05-2007, 14:13
Може с голямо доза сигурност да се твърди, че тези имена са тюркски, не толкова, защото това е ясно изведено и доказано, а по метода на изключването: очевидно, че не са нито гръцки, нито славянски, нито романски. Дали тюркските имена означават кумански (вероятно) или прабългарски, или защо не и печенежки например, или нещо друго - трудно може да се определи.

Тюркското име "Асен" има свои преки аналози в куманска среда през XI-XII в.! В печенежка, узка или прабългарска езикова среда в предходния период - няма известни такива!...
Прозвището "Белгун" също се извежда от тюркските езици.
Дядото на Асен, Петър и Калоян е наречен в изворите "Скитът Борил". Етимологията на името "Борил" също може да бъде търсенa в тюркска среда, където една от думите за "вълк" (редом с "ассена"/"ашина"!!! и "курт") е тъкмо "бьори"/"бури".

НВС
23-05-2007, 14:30
Тюркското име "Асен" има свои преки аналози в куманска среда през XI-XII в.! В печенежка, узка или прабългарска езикова среда в предходния период - няма известни такива!...
Прозвището "Белгун" също се извежда от тюркските езици.
Дядото на Асен, Петър и Калоян е наречен в изворите "Скитът Борил". Етимологията на името "Борил" също може да бъде търсенa в тюркска среда, където една от думите за "вълк" (редом с "ассена"/"ашина"!!! и "курт") е тъкмо "бьори"/"бури".
Вероятно имаш пред вид Теодор(кръстен Петър), Асен(кръстен Йоан) и ...Иваница( кръстен ???).
А за "скитът Борил" - сериозен довод( :tup: ). Какви са източниците? :1087:
а...да! Проф.Златарски - прочетох по-назад, извинявам се. Но би било интересно какви са пък неговите източници.
Тук ми искочи и още един интересен момент - Папата споменава ли някъде името Асен? Защото ми се стори че говори само за Петър и Калоян когато споменава династичните им корени!

Хана
23-05-2007, 16:29
Тюркското име "Асен" има свои преки аналози в куманска среда през XI-XII в.! В печенежка, узка или прабългарска езикова среда в предходния период - няма известни такива!...
Прозвището "Белгун" също се извежда от тюркските езици.
Дядото на Асен, Петър и Калоян е наречен в изворите "Скитът Борил". Етимологията на името "Борил" също може да бъде търсенa в тюркска среда, където една от думите за "вълк" (редом с "ассена"/"ашина"!!! и "курт") е тъкмо "бьори"/"бури".
Кабалиеро, за да не изглежда, че съм просто упорита (и тъпа ;) ), искам да обясня защо по принцип имам съмнения към подобен род уподобявания на сходно звучащи думи и имена, както е в случая.
Чисто статистически името Асен може да има няколко десетки сходни по звучане думи. Гласните в тях могат да бъдат О, Е, Ъ, Я; съгласните съответно Ш, З, М; съчетанията им увеличават броя на тези думи няколко пъти, а могат да бъдат удвоени съществуващите или вмъкнати други звуци. Подобни на Асен са славянското Ясен, тюркското Есен, арабското Хасан. Петзвучната дума Борил има още повече приличащи на нея думи.
Затова чисто звуковата прилика, и то прилика, а не съвпадение за мен не е достатъчно убедително доказателство за общ произход. Но приемам, че тези разсъждения са си мои лични особености и пристрастия. :)

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
23-05-2007, 20:04
Но защо трябва да е от стар царски род?!
Защото има такава хипотеза, от която тръгна всичко. Вж пост №1 от темата.

Точно. И на Лъв Дякон като високомерен ромей въобще не му е интересно какви са точно по произход тези обитатели, тези, макар и християнизирани, но все пак в очите му те са чужди, варвари.
От всичко изписано по темата и от цитираните средновековни автори е видно, че Лъв Дякон е само едно изключение и от неговите писания не могат да се правят обобщения, валидни за всички автори, поне за периода до 1018 г. За периода след 1018 г. ще коментирам, когато завърша част ІІ на "Етнонима българи", за което все не ми остава време напоследък.:(

Както не е интересно какви са по произход поданиците на царство България. Затова и по-късно, при Иван Асен, "власите" напълно изчезват от българската сцена, защото тогава вече е възможно да назовеш хората по името на държавата.
Съгласен съм, че това е възможна причина власите да спрат да се споменават. Друга причина може да е свързана с миграция на власите и т. н.

В момент, в който няма държава или тя не е сигурна, се ползват заместители: по географската област на обитаване, по език, по занятие (както често власи са наричани скотовъдците-номади).
Ако под "власи" се е разбирало "скотовъдци-номади", може би излиза че Калоян се е титулувал "Император на всички българи и овчари"?:sm186: А в западните хроники пише, че Петър е "господар на говедарите и на голяма част от българите". Това ми звучи като "цар на патките и господар на юрдечките". Впрочем, някои власи може и патки да са пасли.;) Хм! Не мога да възприема такъв подход. Освен това, от изворите е видно, че власите не са били само пастири. Те са били и воини. А също са имали и селища.

Вероятно влашкото присъствие в българската държава е било относително кратко, защото няма романски имена във ВБЦ, няма романски топоними на територията й...
Нямам представа какви трябва да са тези влашки топоними и имена. Може би градовете Роман, Никополис ад Иструм (Никюп), Рациария (Арчар), Алмус (Лом); Имената Роман, Константин? Може би имена като Владо, Тихомир, Станислав, Данчо, Радослав, Мирчо, Радо Шишарката са чисто влашки?;)
Ето като доказателство имената на влашките владетели:
ХІІІ век: Литовой (Михай), Сенеслау, Йоан, Фаркаш, Барбат, Раду Негру, Токомериус (Тихомир/Тугомир/Янку);
ХІV век: Басараб І, Николае Александру, Владислав (Влайку), Раду І, Дан І , Мирча, Влад І;
ХV век: Михай І, Дан ІІ, Раду ІІ Празнаглава, Александру І Ардея, Влад ІІ Дракул, Мирча ІІ, Басараб ІІ, Владислав ІІ, Влад ІІІ Цепеш, Раду ІІІ, Басараб ІІІ, Басараб ІV Цепелуш, Влад ІV Калугарул, Раду ІV Маре;
ХVІ век: Михня І, Мирча ІІІ (Милош), Влад V (Владут), Нягой Басараб, Теодосий, Раду V де ла Афумаци, Владислав ІІІ, Раду VІ, Бадика, Мойсей Вода, Влад VІ Инекатул, Влад VІІ Винтила (де ла Слатина), Раду Паисий (Петру де ла Арджеш), Мирча Киобанул, Раду ли Хайдаул, Петреску, Петру, Александру ІІ Мирча, Михня ІІ Туркитул, Щефан Сурдул, Александру ІІІ, Михай Витязул;
ХVІІ век: Раду Михня, Раду Шербан, Гаврил Мовила, Александру Коконул, Леон Томша, Константин Шербан Басараб, Джордже Джика, Григоре І Джика, Раду Леон, Антоние Вода Дин Попещи, Джордже Дука, Шербан Кантакузино, Константин Бранковяну

Все пак против влашката връзка има едно много сериозно и очевидно възражение: невлашките имена на Асеневци.
Но това, според мен е възражение и срещу българската връзка. Правят се опити да се дирят корените на тези имена сред прабългарите, но не виждам сериозни успехи в това отношение. Напълно възможно е Асеневци да имат и някаква тюркска кръв. Печенеги, узи и кумани са овършали цяла Мизия през ХІ и ХІІ век. Може Асеневци да произхождат от някой романизиран кумански род, например. Все пак мисля, че има много по-малко аргументи "за", отколкото "против" куманската хипотеза. Освен данните от изворите, "против" тази хипотеза е и поведението на Асеневци, които не мисля, че са се държали като вождове на конно чергарско племе.
Впрочем, повечето Асеневци носят гръцки имена: Теодор, Петър, Кало Йоан, Александър. От това, обаче не следва, че са гърци. Докато на Йоан Шишман май не само името му е еврейско.;) Разбира се, веднага ще опонирате, че това са широко разпространени християнски имена. Сигурно е така.
Между другото, веднъж в темата се чудех дали един прякор може да се превърне в официално име. А той примерът щял да ми извади очите - Кало Йоан (Калоян)!:1087: Това, разбира се не е доказателство, че Асен е прякор, а не алтернативно име на цар Йоан. Интересно, защо двама братя носят еднакви имена.:sm186:

Не е същото. Те са славянски (имената на влашките владетели - б. І.С.А.) и всичките са резултат от дългите славяно-влашки контакти, отразени и във влашкия език
А какъв е тогава проблема тюркските имена да са в резултат от кумано-влашките контакти в Дакия и Мизия през ХІ и ХІІ век. Мисля, че е съвсем същото.

Кабалиеро, за да не изглежда, че съм просто упорита (и тъпа ;) ), искам да обясня защо по принцип имам съмнения към подобен род уподобявания на сходно звучащи думи и имена, както е в случая.
Това нещо не се връзва с това:

Славянските имена на влашките лидери много логично и лесно могат да бъдат обяснени. Тюркските имена на Асеневци трудно могат да бъдат вързани с евентуален влашки произход.
В крайна сметка, не разбрах, според теб какви изводи можем да направим от тези имена и тюркски ли са те, или не?

Хана
23-05-2007, 22:58
Не мога да проумея логиката:
1. Рад, Дан, Владу са невлашки имена (славянски).
1`. Доказано е, че носителите им са власи.
и
2. Асеневци имат невлашки имена (тюркски в частност).
2`. Следователно носителите им също са власи.

Защо един род, християнизиран наскоро или не толкова скоро, ще даде на част от децата си византийски имена - това има обяснение.
Защо имената на този род получават славянско звучане в средата, в която се употребяват - това също има обяснение.
Но защо един наскоро или не толкова скоро християнизиран влашки род ще даде на децата си тюркски имена (примерно кумански) - това вече си остава за мен енигма. :sm186:

Ако трябва до обобщя отново мнението си: няма ясни и категорични доказателства за произхода на Асеневци. В полза на влашката хипотеза теза е единствено откъса от Хониат, който приведох по-горе, за влашкия език. В противоречие с тази хипотеза са тюрксите имена Асен, Белгун, Борил. В полза на куманската хипотеза виж по-горе Кабалиеро де Сантяго. Останалите тези са според мен напълно недоказуеми.

Макар да не е по темата, но не можах да се въздържа: :)

Нямам представа какви трябва да са тези влашки топоними и имена. Може би градовете Роман, Никополис ад Иструм (Никюп), Рациария (Арчар), Алмус (Лом); Имената Роман, Константин?
Забрави Марцианополис, Дуросторум, ... Все си мислех, че това е антична римска топонимика, но сега се оказва, че е средновековна влашка ;)

Caballero de Santiago
23-05-2007, 23:49
Освен данните от изворите, "против" тази хипотеза е и поведението на Асеневци, които не мисля, че са се държали като вождове на конно чергарско племе

Като "адвокат" ;) на куманската или най-малкото - на миксоварварската теза за произхода на Асеневци , по този конкретен повод ще си позволя да ти припомня за случая с поростагмата на император Андроник Комнин от 1184 г., която ясно свидетелства за наличието на кумани пронияри в Мъгленско, Югоизточна Македония (само година преди Асеневци да поискат прония в Хемус от новия василевс!). Т.е., ако приемем за момент куманската хипотеза, излиза, че братята са изразители на една вече оформяща се тенденция сред част от куманския елит към усядане в земите на империята и изобщо отсам Дунава, стъпвайки върху изграден вече прецедент. Нещо повече - и в двата случая е търсено санкциониране на тази тенденция от най-висша инстанция - от самия василевс!
И още нещо по повод "номадските" черти - през XI-XII в. сред куманите отвъд Дунава е засвидетелстван в някои случаи принципът на двойното военно-политическо лидерство (т.е. двама водачи/вожда начело!) - своеобразна форма на номадска "диархия". Момент, който има интересен аналог в историята на въстанието и най-ранната история на Асеневата династия.

Thorn
24-05-2007, 00:25
Абе хора! В изворите пише ВЛАСИ!

gregorianus
24-05-2007, 01:40
Така де, пък и дори да са кумани, владението, което са искали от император Исак, не им е единствено - нали все пак са управлявали Търново. А това означава, че вече са били "уседнали" към 1185 г.

В крайна сметка пак се получава несигурност. Може би кумани, може би власи, защо не и българи все пак, а сигурно ще се намери и привърженик на печенегите. Калоян в титулатурата си във всеки случай споменава, че е владетел само на българи и власи (не и на кумани или някакви други), пък и изтъква (да речем поне заради политическата приемственост) произхода си от старите български царе. Имената Асен и Белгун наистина надали ще намерят паралел в Първото българско царство, а някъде в по-горните постове пише, че "Борил" е засвидетелствано за първи път в края на ХІ в. Тук лично за мен е "скрит ключът от шатрата".

Възможно е братята да не са българи по произход. Това, което със сигурност е българско у тях, е принадлежността им към определена държавна традиция. Калоян е цар на българи и власи, а Йоан Асен ІІ вече царува над българи и гърци. Власите остават настрана. Постоянната величина в титулатурата са българите.

Интересно ми е дали си струва да се тръгне оттук в едно чисто умозрително търсене. Няма как, не разполагаме с достатъчно факти и тъй или иначе спекулираме. И така, защо на първите Асеневци ще им е нужно да се позовават на българската (вече доста отдавна прекъсната) българска държавна традиция, ако родът им обитава Мизия относително отскоро и са, да речем, първо поколение християни? С какво именно българската традиция е привлекателна за тях? Царската титла? Сама по себе си тя не би могла да бъде ценност за варвари, които не се чувстват кръвно обвързани със старите й носители. Казвам това свободно, защото е факт, че у европейските народи през Средните векове често се запазва ясно съзнание за произход и приемственост от една или друга етническа група или владетелска традиция. Ще си послужа с примери, за да бъда ясен. Християнските крале на Норвегия определено се смятат за потомци на митичния предтеча Один. Уесекската династия в Англия до средата на ХІ в. също последователно извежда родословието си от Уоден (според "Земният кръг" и Англосаксонската хроника"). Подбни устойчиви традиции, отразени в съвсем християнски кралски каталози можем да намерим у франки, лангобарди, континентални сакси и др. И Първото българско царство има своя "Именник", пък и в приписките към среднобългарския превод на Константин Манасий се намират достатъчно податки за съхранени исторически спомени (и политическа приемственост - sic!) от времената на Първото царство. Нека сега завърша аналогията си.
Защо тогава на Асеневци ще им е близка именно българската традиция - нали допуснахме, че те са относително "нови" варварски или полуварварски владетели в Мизия? Не би ли било по-логично да разполагат със своя титла, свой, небългарски, свеж степен вариант на владетелска "Златна легенда"? Поне аз обаче не съм запознат с нещо подобно.
А като за евентуални неофити Асен и Петър са доста добре ориентирани из православната реторика, когато използват чудотворната икона на свети Димитър в началото на въстанието. Или пък отделът им за връзки с обществеността е бил особено добър, знам ли... :clown:
Предполагам, че самообявяването на Калоян за приемник на старото българско царство се дължи в еднаква степен и на желанието му да си присвои политическа легитимност, но и на искрено чувство за принадлежност към един стар народ (българския) и неговата владетелска традиция. Повтарям, това е мое чисто умозрително построение. Но то може да бъде разколебано само от конкретни примерни факти, защото е твърде просто в предпоставките си.

Ето къде се чувствам несигурен: в имената. Ще ми бъде интересно да прочета повече от лингвистична гледна точка за "Асен", "Борил", "Белгун". Какъв конкретно е произходът им и какви са аналозите им у други народи в ХІ, ХІІ и ХІІІ в. У Божилов не намирам достатъчно храна за любопитството си, а и той не е лингвист.

Разбира се, ако допуснем смесен произход на Асеневците - тоест ако си ги представим като полубългари-полукумани, може би ще намерим обяснение и за странните имена, и за твърдото им българско самоопределение. Но тогава пак ще се окаже, че поради семейна традиция или по някаква друга причина са носели варварски имена, но щом е станало дума за държавност и за отърсване от властта на Византия, българската традиция е била без алтернатива. Впрочем, имената им много лесно претърпяват трансформация. Йоан Асен ІІ нарича баща си изключително "стария цар Асен", Тодор (това дори не е кой знае колко изненадващо име) лесно става Петър или дори Калопетър по византийски образец, а за името Калоян, което се явява еднакво често и при споменавания за българския цар, и в наративи и титулатури, засягащи василевсите на Никея и Константинопол дори няма какво толкова да се каже.

Любопитно е все пак, че френският хронист Анри дьо Валансиен влага в устата на капелана Филип преди Филипополската битка от 1208 г. думите, че враговете на латинския император не вярват в Бога. Това обаче надали може да се отнася до българите и техния цар (в случая Борил). Същият Валансиен, а и Вилардуен преди него изобщо не говорят за българи или мизи, както ги наричат ромеите. Западните хронисти постоянно споменават само кумани и власи, макар Вилардуен да ползва поне географското название "България". Така че сигурно думите на капелана се отнасят до куманите в българската войска. Не бих се учудил, ако влахи и българи са едно и също в съзнанието на кръстоносците. Пък и впоследствие императорът омъжва дъщеря си за деспот Алексий Слав, братовчед на Борил. Такъв съюз надали би бил приемлив за Константинопол и изобщо възможен, ако родът на Асеневци е християнски едва от едно-две поколения. Нека си припомним и случая с "дъщерята на Калояна".

Е, поумувах по въпроса и се надявам да не съм се разпрострял прекалено нашироко. От всички мои собствени приказки започва да ми се струва, че е много възможно първите Асеневци все пак да са били българи или поне полубългари. Но да говорим по-тихо; съседите от север надават ухо... :mhehe:

П.П. Сто на сто съм повторил и по нещо, вече казано по-горе. Това винаги е риск при писането на постинги във форуми. А като се чета, започвам на самия себе си да изглеждам като божодимитровско зомби, за което и Наполеон е българин. Както и да е. Все пак става дума за български царе, а не за крале на Румъния. Нито пък за ханове на Златната орда. :1087:

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
24-05-2007, 09:19
Не мога да проумея логиката:
1. Рад, Дан, Владу са невлашки имена (славянски).
1`. Доказано е, че носителите им са власи.
и
2. Асеневци имат невлашки имена (тюркски в частност).
2`. Следователно носителите им също са власи.
Логиката е, че власи носят невлашки имена. Щом носят славянски, гръцки и др., какво пречи да носят и кумански? А може да не са чисти власи, в т. ч. и влашките владетели.

Забрави Марцианополис, Дуросторум...
Пропуснал съм Марцианополис, но Дуросторум не съм. Както и Бонония, Сердика... Това са имена от доримската епоха.;)

От всички мои собствени приказки започва да ми се струва, че е много възможно първите Асеневци все пак да са били българи или поне полубългари.
Добре си развил българската хипотеза. Но за съжаление, тя се опира главно на разсъждения и доста свободна интерпретация на термина "власи", използван в изворите, дори на пренебрегването му. Искам да направя и няколко уточнения:

Любопитно е все пак, че френският хронист Анри дьо Валансиен влага в устата на капелана Филип преди Филипополската битка от 1208 г. думите, че враговете на латинския император не вярват в Бога.
Макар и униати, за "латинците" си оставаме еретици, явно. Та затова не вярваме в бога. А куманите може и да не са вярвали. Те също са врагове.

Същият Валансиен, а и Вилардуен преди него изобщо не говорят за българи или мизи, както ги наричат ромеите.
Ромеите говорят и за власи.

Западните хронисти постоянно споменават само кумани и власи, макар Вилардуен да ползва поне географското название "България".
Споменават и българи. А Петър е "господар на власите и на по-голямата част от българите".

Не бих се учудил, ако влахи и българи са едно и също в съзнанието на кръстоносците.
А в съзнанието на Никита Хониат? Той не е кръстоносец.

Пък и впоследствие императорът омъжва дъщеря си за деспот Алексий Слав, братовчед на Борил. Такъв съюз надали би бил приемлив за Константинопол и изобщо възможен, ако родът на Асеневци е християнски едва от едно-две поколения. Нека си припомним и случая с "дъщерята на Калояна".
За закъсалата "Латинска" Империя всичко е било възможно. А ето с каква "охота" императорът се е съгласил да се ожени за "дъщерята на Калояна":
"Тогава бароните го посъветваха да изпрати пратеници при Борил, който беше цар на Влахия, и да поиска да му даде дъщеря си за жена. Императорът отговори, че никога не ще вземе жена от толкова долен произход. И бароните казаха: "Господарю, ще направите това и ние ви съветваме да се споразумеете с тях, защото те са най-силния народ и най-опасния за империята и земята..." (Робер дьо Клари)

А като се чета, започвам на самия себе си да изглеждам като божодимитровско зомби, за което и Наполеон е българин.
Наполеон не е българин, но не е и французин, но е цар на Франция, а не на Корсика.

Все пак става дума за български царе, а не за крале на Румъния. Нито пък за ханове на Златната орда. :1087:
А Вилхелм І Завоевателя не е англичанин, но е крал на Англия, а норманите държат здраво властта в Англия. Дори и днес кралете на Обединеното кралство са от Кобургготската династия.

gregorianus
24-05-2007, 09:45
Честит 24 май!

Има ли емотиконче с ръкопляскане? Мързи ме да търся. Цезаре, ти доста ме позатрудни, но ще помисля още (тъй и тъй съм се отдал на схоластически упражнения) и криво-ляво ще скалъпя отговор.
На първо време:

Вярно, че не съм обърнал достатъчно внимание на "власите", но не съм ги и пренебрегнал изцяло. Стана дума за тях при титулатурата на Калоян.

Дори да си прав, че латините гледат на българите като на еретици, все пак и еретиците са християни. Ереста е явление вътре в конфесионалната общност. Иначе и ромеите щяха да минават за безбожници у Вилардуен, Клари и Валансиен, което би предизвикало вдигане на вежди дори в Рим.

За "по-голямата част от българите" се питам дали не е спомената, защото Петър царува над бившта Дунавска тема, но не и в тема България (сиреч приблизително териториите на БЮРМ). От друга страна, власи има и там...

Хониат само за власи ли говори или споменава и мизи? Не разполагам с текста му в момента, но това е важно.

И западните извори споменават българи, наистина. Но твърде рядко. Например "Хроника" на Мунтанер нарича България единствено "империя на Латзаура", тоест вероятно Загора.

Латинската империя си е перманентно закъсала, както изобщо са всички кръстоносни държави. Не знам обаче за бракове между владетели на Йерусалим и роднини на Нуреддин или Саладин примерно. Виж, тук-таме по някое съжителство с гъркини и арменки (тоже "еретички") се намира. Така че браковете с местни аристкратки може и да не са любимата алтернатива на французи и други западняци, но все пак са приемливи.

Хе-хе, Вилхелм не е англичанин, но комай е женен за англичанка и има общ произход с някои други английски крале (например Кнут Велики, който също не е англичанин). Пък и там не е имало прекъсване на държавната традиция. Уесекската династия (или поне фамилията на Харолд Годуинсън) пада и моментално е заменена от Вилхелм. Обитателите на Византия не са само гърци, все пак. Славяни, арменци и всякакви други се намират доволно често. Освен това знаеш събитията около разделянето на империята и оцеляването на източната й половина. Там става дума за много дълъг процес. Докато преход между двете български царства няма. Има насилствено прекъсване на държавната традиция, сто и седемдесетгодишен хиатус, изпъстрен с разни варварски нашествия и нова държава с нов център и стари претенции. Това не е нито английският случай, нито византийският. Затова много ме блазни мисълта, че Асеневци вероятно са си българи. Виж пак какво съм писал за династичната и държавната приемственост.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS написа
Освен данните от изворите, "против" тази хипотеза е и поведението на Асеневци, които не мисля, че са се държали като вождове на конно чергарско племе
Я виж какво си намерих! Действително между поведението на братята и поведението, да речем, на първите западни крале, приели латиноезична титулатура, нещо от церемониала и прочие има известна разлика. Особено ми е интересно ловкото използване на иконата на свети Димитър в началото на въстанието. Нещо май задълбах в културологията, та дори в психологията :aaa: Отивам да си посипя главата с пепел.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
24-05-2007, 10:02
За "по-голямата част от българите" се питам дали не е спомената, защото Петър царува над бившта Дунавска тема, но не и в тема България (сиреч приблизително териториите на БЮРМ). От друга страна, власи има и там...
Може и така да е. Но остава открит въпросът: "Поради що вече мизите се наричат власи?" Мисля, че трябва да има сериозна причина за промяната на тяхното наименование.

Хониат само за власи ли говори или споменава и мизи? Не разполагам с текста му в момента, но това е важно.
Вж тук: http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=184378&postcount=45

gregorianus
24-05-2007, 10:20
Позачетох. Това е любопитно:


"... варварите от Хем (Стара планина - б. І.С.А.), които преди това се наричали мизи, а сега се наричали власи." Хониат май наистина не прави разлика между българи и власи (както ми се струва, че не я правят и латинските хронисти).


"Двамата еднородни братя, за да освободят своите сънародници от този страх, построили храм на името на великомъченик Димитрий, в който събрали много и различни луди с кръвясали и разкривени очи, с разпуснати коси и проявяващи напълно останалите неща, които правят обхванатите от зли духове, и внушили на тези бесновати люде да викат с висок глас, че бог е решил да подари свобода на българския и влашкия народ и да премахне дългото им робство..." Чудесно е, че си привел текста. А както виждам, двамата явно са привлекли на своя страна юродиви, типично православен жест, който трудно може да се свърже с идеята, че са неофити.


"... Виновниците за злото и водачите на войската, а именно Петър и Асен (За пореден път Хониат пояснява, че братята са подстрекатели на въстанието, а не са повикани да го оглавят - б. І.С.А.), и цялата им изменническа дружина подобно на стадото евангелски свине, които се втурнали към морето, се отправили към Истър, преминали го и се съединили със съседните скити (Явно куманите са се включили в бойните действия по-късно - б. І.С.А.)." Тук и текстът, и коментарите просто ме радват.

Всъщност по-долу Хониат споменава отделно мизи и българи и объркването става пълно. Дали пък "българи" според кир Никита не са жителите на тема България? Още повече, че аворът отбелязва, че властта на българи и мизи някога е била една. В такъв случай "мизи" според него трябва да са жителите конкретно на Мизия, тест на Паристрион. Но защо пък преди това ги нарича и "власи"? Направо по божодимитровски можем да заявим, че проклетият ромей не е бил наясно какви народи щъкат по Балканите, Асеневци са българи и да не чувам повече и гък по въпроса ;)


Мизи е просто термин за обитателите на Мизия.


Точно. И на Лъв Дякон като високомерен ромей въобще не му е интересно какви са точно по произход тези обитатели, тези, макар и християнизирани, но все пак в очите му те са чужди, варвари. Както не е интересно какви са по произход поданиците на царство България. Затова и по-късно, при Иван Асен, "власите" напълно изчезват от българската сцена, защото тогава вече е възможно да назовеш хората по името на държавата. В момент, в който няма държава или тя не е сигурна, се ползват заместители: по географската област на обитаване, по език, по занятие (както често власи са наричани скотовъдците-номади). Вероятно влашкото присъствие в българската държава е било относително кратко, защото няма романски имена във ВБЦ, няма романски топоними на територията й, няма запазена различна от съществуващата славяно-българо-византийска материална култура, регистрирана с методите на археологията. Те или са били сравнително бързо асимилирани или са мигрирали.

Това тук много ми харесва. Накрая ще се окаже, че "Бойна слава" трябва да ходи да просвещава ИФ. :mhehe:

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
24-05-2007, 19:50
Хониат май наистина не прави разлика между българи и власи (както ми се струва, че не я правят и латинските хронисти).
Или на нас, българите така ни се иска да ни се струва. И това не е отговор на въпроса: "Защо мизите тогава са се наричали власи?" А точно в текста, който си цитирал се вижда, че Хониат прави разлика между българи и власи:
"...и внушили на тези бесновати люде да викат с висок глас, че бог е решил да подари свобода на българския и влашкия народ и да премахне дългото им робство..."

Всъщност по-долу Хониат споменава отделно мизи и българи и объркването става пълно. Дали пък "българи" според кир Никита не са жителите на тема България?
Само, че въстанието е избухнало в Мизия, а не в България. А той говори за свобода на българския и влашкия народ.:sm186:

Направо по божодимитровски можем да заявим, че проклетият ромей не е бил наясно какви народи щъкат по Балканите, Асеневци са българи и да не чувам повече и гък по въпроса ;)
Гък... гък... гък...;) И ти ли, gregorianus се божовизира?;) Проблемът е в това, че не само този "проклет ромей" говори за власи, а и западни хронисти също. Възможно ли е това да е бил някакъв вид средновековен антибългарски заговор, в който се е включил и самият цар Калоян?:sm186: ;)

gregorianus
24-05-2007, 20:45
Че аз отдавна съм се божовизирал. Дебелащината ми иде отръки и си падам да се появявам по околоизборни мероприятийца и да боботя недотам авторитетно по въпроси, от които не отбирам. Патриотарщината ми е насъщна. Всичко живо е трева, Господ е българин, Асеневци - също.

Стига словоблудства. Я по същество...
Мда, ами да продължа по избрания вътрешно противоречив път (колкото да върви дискуийка). Мизите българи ли са? Българи са. Българите българи ли са? Също. Хониат обяснява ли, че едновремешните мизи се наричат сега власи? Обяснява. Значи или всички са българи, или аз съм влах.
Така де, Хониат твърди, че мизийската и българската власт навремето били едно. После казва, че власите и мизите са едно и също, само дето едното име било по-старо. Като предполагам, че "българи" за кир Никита са жителите на българската тема и знам, че мизийци и власи са синонимни названия за обитателите на Паристрион, си казвам, щото "българи и власи" в употребата на Хониат би трябвало да значи просто жителите на византийска България и византийска Мизия. Тук можеш да ме хванеш натясно, ако ме питаш защо тогава титлата на Калоян включва и българи, и власи едновременно, когато поне на царя би трябвало да му е известно, че става дума за един и същ народ. Почесвам си умната глава и отговарям на незададения въпрос, щото вероятно титулатурата и текстът на византиеца по необходимост трябва да се различават по смисъл. Кои са Калояновите власи засега не ми се гадае. Може пък да са си истински власи? Но щом за ромея "мизи" и "власи" е едно и също, а "мизи" и "българи" - не, тогава съм готов да се задоволя със собствената си патриотарска трактовка. Така де, на византийски извори се вярва само доколкото съответстват на собствената хипотеза. Май малко се поовъртолих като мокър влах на края на Дунава, а?

Ако пък Хониат говори за свободата на българския и влашкия народ (тоест на населението в Паристрион и тема България по Грегорианус), то това не означава ли, че Асеневци просто се стремят да обединят двете области под своя власт, както според самия Хониат е било някога? Въстанието избухва в Мизия (или Влахия пак по Грегорианус), но ми кажи дали бъркам като си мисля, че Асен води войските си и в югозападна посока. Ако преровя житието на св. Йоан Рилски от патриарх Евтимий, може и да намеря данни за разни Асенови маневри около София, а както знаем, пътят между Мизия и Македония върви през софийското равно поле.

:twisted: Бъди дебел. Бъди безскрупулен. Погребвай царе. Божо forever!

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
25-05-2007, 21:14
Така и не разбрах защо по онова време тези мизи са си сменили народностното име и вече са наричани власи, при това не само от ромеите.


Мизите българи ли са? Българи са. Българите българи ли са? Също. Хониат обяснява ли, че едновремешните мизи се наричат сега власи? Обяснява. Значи или всички са българи, или аз съм влах.
Така де, Хониат твърди, че мизийската и българската власт навремето били едно. После казва, че власите и мизите са едно и също, само дето едното име било по-старо.
От което пък следва, че власи няма и никога не е имало. Власите са само една фикция, която съществува единствено в главите на великорумънските шовинисти. Всички власи са чисти българи, които по-късно насила са се самороманизирали.;)
С подобни словесни еквилибристики можем да докажем всичко, каквото ни хареса. Можем да докажем например, че мизите са власи, следвайки твоята логика, която всъщност не е само твоя, а е логика на всички истински българи-патриоти: Мизите власи ли са? Да, власи са. Власите власи ли са? Също. Хониат обяснява ли, че някога власите са се наричали българи? Не. Значи власите са си власи и живеят в Мизия.

Като предполагам, че "българи" за кир Никита са жителите на българската тема и знам, че мизийци и власи са синонимни названия за обитателите на Паристрион, си казвам, щото "българи и власи" в употребата на Хониат би трябвало да значи просто жителите на византийска България и византийска Мизия.
Значи излиза, че "българи" се е превърнало в етноним с топонимен произход, с който се назовават жителите на катепанство България. Следвайки същата логика, би трябвало да си зададем въпроса: Защо тогава, жителите на Паристрион не се наричат паристрионци, или мизи, а власи? Да не би тема Паристрион да е прекръстена в тема Влахия? И ако е преименувана така, защо е преименувана?

Така де, на византийски извори се вярва само доколкото съответстват на собствената хипотеза.
И на латинските хронисти ли не трябва да се вярва? А на Калоян?

В множество хронкики се загатва, че власите имат нещо общо с Италия и Римската империя. От там можем да направим заключението, че щом власите са българи, следователно българите са римляни. Това намира потвърждение и в писмата на папа Инокентий ІІІ, където той припомня на Калоян неговия римски произход и същевременно пише на унгарския крал, че Калоян произхожда от рода на старите ни царе. Не случайно Симеон си е бил присвоил титлата "василевс на римляните". Той вероятно се е чувствал потомък на римляните. Сред имената на българските владетели се срещат имена с доказан италийски произход: Авитус-хол, Гостун (=Гостилиан), Органус, Тербелус (=Тибериус), Сабинус, Телесиус, Мала-Мирус, Прессиян, Романус, Константинус... От всичко това следва, че и ние, днешните българи сме римляни. А някога българите са владели цялото средиземноморие. Да живей България! България убер алес! Rome forever!;)

Ето още документи, в които се споменават власите. А може би това са българи, неправилно наричани "власи":;)

СПОМЕНАВАНЕ НА ВЛАСИТЕ В РАЗЛИЧНИ ДОКУМЕНТИ

В “Хрониката на Симон де Кежа”, писана между 1282 и 1290 г., във връзка с победите на Атила и обсадата на Аквилея се споменава за власи, останали явно по собствена воля в Панония, като пастири и колони.: “Blakis, qui. ipsorum. fuerunt. pastores. et. coloni, remanentes. spone. in. Panonia”. За времето след смъртта на Атила и синовете му, и разпадането на Хунския племенен съюз, хронистът пише: "Pannonia. extitit. decem. annis. sine. rege, Sclavis. tantummodo, Grecis, Teutonicis, Messianis, et. Vlachis. advenis. remanentibus. in. eadem, qui. vivente. Ethela. populari. servicio. ibi. servieban." ("Панония останала десет години без крал. В нея останали само славянски, гръцки, тевтонски, мизийски и влашки пришълци, които заедно със своите племена робували на Атила, докато бил жив.") По-нататък авторът погрешно поставя великоморавския княз Светополк (870-894) за крал на Полша: "Най-сетне Светополк, син на Морот, се издигнал за владетел на Полша. След покоряването на Бракта той властвувал и над българите и мизийците, а след изгонването на хуните започнал да управлява и в Панония."

Написаното от Симон де Кежа намира потвърждение и в хрониката, писана от “Анонимния нотарий” на крал Бела ІІ (1131-1141), или Бела ІІІ (1172-1196). Там пише, че след Атила, който дошъл от скитската земя, и преди идването на унгарците, Панония е обитавана от “славяни, българи и власи, римски пастири", които използвали римските пасища там.: “Rex. Athila... de. terro. scithia. descendens. cum. valida. manu. in. terram. Pannoniaе. venitm. et. fugatis. Romanis. regnum. obninuit...”
"Quam terram (Pannoniam) habitabant Sclavi, Bulgarii et Blachii ac pastores Romanorum. Quia post mortem Athilae regis terram Pannoniae Romani dicebant pascua esse, eo quod greges eorum in terra Panoniae pascua Romanorum esse dicebatur, nam et modo Romani pascumtur de bonis Ungariae...”
"Et murtuo illo (Athila) preoccupassent Romani principes terram Pannoniae usque ad Danubium, ubi collocassent pastores suos.”

За присъствието на власи, като колони и пастири в Панония след Атила се говори и във виенската “Chronicum Pictum” от 1358 г. "...Vlachis qui ipsorum coloni existere ac pastores remanentes sponte in Pannonia."

За власи на Балканите и в Панония се споменава и във френската хроника “Descriptio Europæ Orientalis”, написана през 1308 г. Там се говори за десет влашки крале, победени от унгарския крал Арпад (895-907), поради отслабването на Римската (Ромейската) империя: “За отбелязване тук е, че между Македония, Ахая и Тесалоника има определен народ, твърде голям и широко разпространен, който наричат blazi, които бяха пастири на римляните, също и в Унгария, където използваха римските пасища, които те обитаваха заради зеленината и плодородието на земята. Но накрая, унгарците ги изгониха от там... в местата, където избягаха, действително изобилства от най-доброто сирене, мляко и месо, повече от всички народи. Освен това, панонците, които по онова време обитаваха Панония, всички бяха римски пастири и бяха управлявани от десетима крале в цяла Мизия и Панония, но заради слабостта на Римската Империя унгарците излязоха от провинция Сикия... и се сражаваха в голям лагер.”

Според "Стратегикон" на Кекавмен от 1066 г.: "Власите в Епир, Тесалия и т. н... всички са дошли от север и произлизат от даките и бесите, които живеели край р. Сава"

В “Аnnales Barenses” се съобщава за участие на българи и власи в кампанията на ромеите срещу арабите през пролетта на 1025 г. в Сицилия. “MXXVII [1027] През тази година слязъл китонитът Испон в Италия с голяма войска, а именно Russorum, Guandalorum, Turcorum, Burgarorum, Vlachorum, Macedonum, за да завладее Сицилия. И град Региум бил възвърнат от катепана Вулкано. Но някои грешки попречили на похода, пък и на следната година император Василий се поминал. И всички безуспешно се оттеглили.” Василий ІІ умира през 1025 г. Посочената в “Аналите от Бари” година е грешна.

През 1210 г. контингенти от “Saxonibus, Vlachis, Siculis, Bisensis”, се отправили от Сибиу срещу цар Борил (http://www.vlachophiles.net/ghika.htm).

В писмо от 1288 г. на Лодомер, архиепископ на Естергом се споменава за събирането на знатните съсловия в Трансилвания "universisque nobilibus Ungarorum, Saxonibus, Syculis et Volachis" за защита на християнската вяра от татари, кумани, сарацини и други.

На 22 февруари 1291 г. унгарският крал Андраш ІІІ (1290-1301) свиква генерално събрание (congregation generalis) на четирите трансилвански съсловия (Благородниците, Саксонците, Секелите и Власите): “Universis nobilibus, Saxonibus, Syculis et Olachis in partibus Transiluanis”. Всички те получават някаква форма на самоуправление и военна организация, на етнически и социален принцип. Власите по това време са организирани във воеводства и княжества.

@gregorianus: Може би е време да напишеш статия със заглавие "България на шест планети и четири галактики". Тези планети се наричат Мизия, Тракия, Македония, Влахия, Молдова и Трансилвания. Това са все исконни български планети, населени с българи, част от които се романеят, а други се македончеят.;)


P. S. Текст, след който е сложен емотикона ";) " да не се приема твърде сериозно от потребителите.

gregorianus
26-05-2007, 01:54
Браво на власите. Ми и те са румънци, и ние сме римляни, и циганите са роми, пък и римски провинции с името Дакия е имало както на румънска, така и на българска територия. Значи всичко е ясно и можем да се обединим единодушно зад тезата, че Асеневци са потомци на Асканий, сина на Еней. Какви кумани тогава се въртяха из темата? И защо на българската гора са й викали Silva Bulgariae - заради рода на Силвиите, който имал своите разклонения в Тревненския Балкан, естествено. И като добавим, че името на Крум всъщност е Курт, а Курт означава "вълк" - става ясно, че прабългарите са почитали Марс, чието свещено животно е вълкът. А гърците пак са ни откраднали истинския етноним, самообявили са се ромеи и са ни оставили да се потим над мисълта Асеневци кумани ли са, власи ли или лужишки сорби.

Майтапът си е майтап. Досега разсъждавах само по това, което може да се изцеди от Хониатовите думи, към които ти така любезно ме насочи. Не е като да съм си измислял (поне не много).

Впрочем, това, че власите са българи, които се правят на римляни, донякъде е вярно. Във всеки случай румънците имат повечко славянска кръв отколкото смятат. Докъм 1812 г. романоезичните във Влашко са били относително малцинство в сравнение с по-късни години. Официалните документи на влашки воеводи, князе и духовници също са били издавани на църковнославянски, а преди ХVІІІ в. и на среднобългарски език. Но това е офф топик.

Смисълът на цитирания от теб текст за смъртта на Атила буквално е, че римските принцепси отново завладяват Панония и настаняват там свои пастири. Както и че там живеят всякакви други (включая българи, което си е интересно за мен), както и римски пастири.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
26-05-2007, 11:24
И като добавим, че името на Крум всъщност е Курт, а Курт означава "вълк" - става ясно, че прабългарите са почитали Марс, чието свещено животно е вълкът.
Вероятно имаш предвид Кубрат, а не Крум. А ето още доказателства за почитането на Марс от прабългарите - имената Борис и Борил се извеждат от другата тюркска дума за вълк.;) От друга страна, името Борис може да има гръко-латински произход - от boreus, borius (северен).;)

Официалните документи на влашки воеводи, князе и духовници също са били издавани на църковнославянски, а преди ХVІІІ в. и на среднобългарски език.
А официалните документи на българските канове от VІІ, VІІІ и ІХ век също са издавани на средногръцки език, от което не следва, че прабългарите са били гърци. Множество официални документи в Западна Европа са били издавани на латински, от което пък не следва, че цяла Европа е била населена с римляни. А официалният език в Австрийската империя е бил латинския, но не зная до коя година.

Смисълът на цитирания от теб текст за смъртта на Атила буквално е, че римските принцепси отново завладяват Панония и настаняват там свои пастири. Както и че там живеят всякакви други (включая българи, което си е интересно за мен), както и римски пастири.
Присъствието на българи и славяни в Панония, когато там се настаняват унгарците, не е толкова учудващо. Прабългарите са били активни участници в Хунския племенен съюз. По-късно там се настаняват куберовите прабългари. Тези земи са обитавани и от т. нар. панонски славяни, част от които по-късно са били включени в границите на Великоморавия. По-учудващо е, че там не се споменават никакви авари. Известно е, че Панония е била част и от Аварския каганат. Явно аварите са били изчезнали, както е изчезнала и държавата им.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
26-05-2007, 12:48
Тук ще приведа допълнителни доказателства за латинския произход на някои от имената на българските владетели. Както знаем от "Проф." Петър Добрев, личните имена са най-сигурното доказателство за етнически произход.;)

Прозвището Белгун се извежда от латинската дума bello и буквално означава "войнствен човек". Със същото значение е и българското име Белчо. Според друга хипотеза, Белгун идва от името на галското племе Belgae, обитавало района на днешна Белгия.

Името Асен пък се свързва с известното римското родово име Азиний (Asinius). Според друга хипотеза, Асен пак идва от латинския език и означава "магаре" - asinus.:aaa:

А името Борис е възможно да идва от латинската дума за ръкохватката на ралото - buris. Според друга хипотеза Борис идва от името на ахейския град Buris.

Борил може пък да е славянизирана форма на името Борис, както вече Хана предположи.;)

А титлата "канасюбиги" идва директно от латинския език и нейният първообраз е бил "canis sub Igilium". Не проумявам как точно трябва да се преведе това. Може би нещо от рода на "куче под Игилиум". Игилиум е остров в Тиренско море. Вероятно от там идва родът на българските канове.;)
Според друга хипотеза, титлата канасубиги се превежда като "мъдър повелител". Аз категорично се разграничавам от тази хипотеза, но ако някой проявява любопитство, може да намери подробности тук: http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=173452&postcount=49 (http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=173452&postcount=49), а още по-любопитните могат да открият и други хипотези тук: http://ziezi.net/omurtag.html (http://ziezi.net/omurtag.html).

P. S. Четенето на този пост не се препоръчва за хора, които приемат на сериозно всичко, което прочетат.;)

gregorianus
26-05-2007, 16:25
Както е модерно напоследък - Крум, Кубрат, Аспарух или Аспартам - все тая. така че всички са римляни, българите и румънците - най-вече.

Само за Атила малко да се позаям. Би трябвало след смъртта на Атила да е минал известен интервал, преди в Панония да се появят първо аварите, а сетне и Куберовите българи, нали?

Впрочем, спамим си приятно (аз най-вече), но като че ли поизтървахме темата. Много ти благодаря за полезните материали, които струпа. Засега все още ми се струва обаче, че Асеневци май са си едни прости нашенци. Дай някаква кратка твоя идея по въпроса, че аз сякаш се поизчерпих, а куманството им ми се вижда леко несериозно.

pnp5q
26-05-2007, 20:13
Може би самоуправлението на власите от 1291 г. обяснява `махането` им от българската титла?

И нещо от Уикипедия (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D1%81%D0%B5%D0%BD_ II) :

Иван Асен II е цар на България от 1218 до 1241 г. Той е син на цар Иван Асен I. Личността на Иван Асен II е уважавана и в съседна Румъния, където той се смята за един от големите румънски средновековни владетели (под името Ioan Asan II). Основен аргумент на румънската трактовка е титлата му цар на българите и власите.
Очаквам вашите коментари върху болдваното. (Да не е печатна грешка? :o )

gregorianus
27-05-2007, 15:23
Не е грешка. На румънски Асен и Петър са горе-долу "Асан и Петру". На средногръцки епонимът на византийския клон от фамилията също е Асан. Хм, сега не ми се рови по книгите, та би ли припомнил в коя своя грамота или надпис Йоан Асен ІІ се титулува "цар на българите и власите"? Може да бъркам, но дали няма да се окаже, че е "цар на българската, влашката, арбанашката, романската и други земи" или нещо от тоя род?
Пък и всъщност византийците в един момент решават въпроса като казват, че техният клон от фамилията произхожда от "василевса на мизите Асан".

tonev
27-05-2007, 21:41
то за 1 бройка и в съвременния български да се пише така с отпадането на ятовата гласна.

НВС
28-05-2007, 15:23
Въртим в кръг. Засягаме три области - 1.произход(и семейственост на братята)..,2. езици и имена( доста образователна тема), 3.народонаселение (на Византия през този период - много материал, в който темата се удави)! Някой трябва да внесе системност иначе рискуваме да изгубим нишката. Май не е лошо да се препрочетат старите постове!

T.Jonchev
28-05-2007, 17:44
Именно. Така се бяхте разпалили, че се чудех дали въобще ще успеете да забележите, че дискусията от много време се върти в кръг. Не е приятно, но трябва да признаем, че по въпроса за произхода на Асеневци по-далеч от хипотеза не може да се отиде. Уви, това е голата истина.

Но пък латинските етимологии, които Императорът е постнал, са голяма забава. Ave, Caesar! :tup:

Хана
29-05-2007, 09:47
Именно. Така се бяхте разпалили, че се чудех дали въобще ще успеете да забележите, че дискусията от много време се върти в кръг. Не е приятно, но трябва да признаем, че по въпроса за произхода на Асеневци по-далеч от хипотеза не може да се отиде. Уви, това е голата истина.

Прав си, но не е зле някои от хипотезите, представени като тези в българската, пък и в чуждата историография да бъдат анализирани и ясно да се каже, че няма достатъчно доказателства за тях. Изправя ми се косата като чета, че власите са чисти българи и по незнайна причина просто ей така наречени власи, а също така и общоприетата в румънската историография, а оттам и в някои чужди издания, че Асеневци са румънци (защото власи и румънци абсолютно свободно се заменят едно с друго във всеки един период от историята).

resavsky
29-05-2007, 09:58
Всеки забравя най -езкотичната теория за произхода на власите - тази на покойния Йордан Вълчев.Според него власите са потомци на .......Алцековите българи които след като се заселват през VІІ век в Италия стават латиноезични а след Х - ХІ век постепенно се завръщат на Балканския полуостров като по време на ВБЦ се концетрират на север от Дунав.

von Danitz
29-05-2007, 10:11
това вече наистина напомня вица за гърците, "които са турци, които се правят на италианци" :)

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
02-06-2007, 00:21
Може би самоуправлението на власите от 1291 г. обяснява `махането` им от българската титла?
В оцелелите надписи от времето на Йоан Асен ІІ се разчитат титлите: "цар на българи и гърци" или "верен цар и самодържец на българите" Мисля, че за последно през 1237 г. папа Григорий ІХ в едно писмо говори за Йоан Асен ІІ като за "Dominus Blachorum et Bulgarorum". Така че власите може би отпадат от владетелската формула доста преди 1291 г.

... Според него (Й. Вълчев - б. І.С.А.) власите са потомци на .......Алцековите българи които след като се заселват през VІІ век в Италия стават латиноезични а след Х - ХІ век постепенно се завръщат на Балканския полуостров...
Ами аз ви казах, че българите са римляни.;) Това намира потвърждение и в сведението на Йоан Кинам, според който власите са преселници от Италия.;)

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
27-07-2007, 21:05
Росен Милев, цитиран от агенция Фокус:
"Има също така извори, че династията на Асеневци е с готски произход. Това са най-вече извори от Западна Европа (в това време преминават последните Кръстоносни походи). В сведенията на един от кралете, който само преминава през българска територия, се говори за династията на Асеневци. Това е точно, когато избухва въстанието в края на ХІІ век, и се казва “ето, тук готската династия, заедно с българи и власи, са вдигнали това въстание и са отхвърлили византийското господство”."

Още за готите от Росен Милев:
"Но интересни са изворите, защото има извор от ХІV век, когато вече е османското нахлуване на Балканите, където се говори именно за цар Иван - Александър, който начело на една армия от българи, готи и власи, се съпротивлява успешно срещу османската инвазия. Т.е. готите съвсем определено са познати до ХІV век, като етническо присъствие по нашите земи. Има извори, които споменават за Теодор Стрез, това е един болярин, който е малко отцепник от централната власт и се опитва да създаде свое автономно владение, княжество, на територията на днешна Македония. Именно тогава, през ХІV век, изворите също говорят за готския произход на този болярски род."
(http://focus-news.net/?id=f7036 (http://focus-news.net/?id=f7036))


Между другото, аз вече изказах хипотезата, че Асеневци са германци, след като преди това смело предположих англо-сакския произход на прабългарите;):mhehe: :

Хипотеза 12. "Асеневци са германци". Името Асен се извежда от името на град Хесен в Германия. Това е ново доказателство и в подкрепа на англо-сакската теория за произхода на прабългарите.;)
(http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=184716&postcount=82 (http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=184716&postcount=82))

Разбира се, това мое твърдение бледнее пред тезите на проф. д-р Хервиг Волфрам и проф. д-р Ганчо Ценов, според които готите не са германци, а всъщност са тракийското племе гети:aaa: (http://bg.wikipedia.org (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%82%D0%B8))

Сериозно, някой знае ли нещо за тези извори, споменати от Росен Милев?

Юлиан Август
27-07-2007, 21:36
Знаех си аз- готите от край време мътят водата на Рим. Бунтовно племе са и това е. ;)

Що се отнася до изворите, най-добре е да се пита самия Росен Милев. Едва ли някой друг би могъл да знае къде се крият тия сигурни доказателства за арийския произход на тази династия. :mhehe:

Хана
28-07-2007, 14:16
Росен Милев отдавна събира западни пари да изследва българо-готските връзки. Фондацията му се намира някъде в Бояна, ако не се лъжа, където е построен така наречения Дом на Вулфила, целия изписан с образите му и текстове от библията му. Във всичко това не би имало нищо лошо, стига да бе на достатъчно професионално ниво.
Ето един малко дълъг линк (http://www.balkanmediaacademy.bg/activity_bg.htm) (препоръчвам да се чете по диагонал).

batbayan
02-08-2007, 17:21
:?:
След като изчетох няколко мнения ми направи впечатление, че на някои места куманите са назовани половезци.Някой би ли ми обяснил от кои извори е почерпано сведението.
Куманите били част от кипчакските народи - да не би половезци да е название на кипчаките ? :?:

Guy de Mont Ferrand
02-08-2007, 21:37
:?:
След като изчетох няколко мнения ми направи впечатление, че на някои места куманите са назовани половезци.Някой би ли ми обяснил от кои извори е почерпано сведението.
Куманите били част от кипчакските народи - да не би половезци да е название на кипчаките ? :?:
Половци е названието, което русите са дали на куманите ;) .

batbayan
02-08-2007, 22:46
Thanks

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
14-08-2007, 20:59
Куманите били част от кипчакските народи - да не би половезци да е название на кипчаките ? :?:
Половци може би идва от "поле", т. е. народ, обитаващ степите. Според друга хипотеза "половци" означава жълтеникав, блед.
Ето една статия, описваща подробно различните хипотези за произхода на етнонимите, с които са известни куманите: http://www.ihist.bas.bg/sekcii/CV/_private/Valery_Stojanow/VS_Duridanov.htm (http://www.ihist.bas.bg/sekcii/CV/_private/Valery_Stojanow/VS_Duridanov.htm)

pnp5q
29-08-2007, 04:43
Присъединявам се към хипотезата на Йордан Вълчев, че Асеневци произхождат от рода на Алцек (т.е. - папата и Калоян не са се лъгали в писмата за произход от благороден род на град Рим). Смятам, че името Асен има прабългарски произход - много древен, азиатски, пред-тюркски.

Като начало - какво е Асен/Асян/Ашин(а)? Втората форма намерих като:
- мъжко малко име (напр. художник-фотограф Асян Раимович и в една китайска легенда за един вид чай),
- женско малко име (в някакви форуми), но и в китайски митологичен речник като Асян - фея, водачка на колесницата на бога на гръмотевиците!!!,
- фамилия - в списък на кюрдските фамилии в един форум,
- село и монголски хан - Асян-бегу - във форумна тема за татарския език (където автора оборваше тезата, че произлиза от `Хасан`);
Ашин се намира като руска фамилия (предполагам, с ударение на А); в Урба-Ашин - река, вливаща се в Байкал, има също бивш окръг Ашина в префектура Хирошима, Япония.
И най-сетне - в Риг-веда (чиято предполагаема възраст е между 5 и 12000 години), намираме "two Ashins, somewhat resembling the Diocsuri of ancient Greece"-"двамата Ашини, по нещо напомнящи на Диоскурите от древна Гърция".

Тук държа да отбележа, че Ашина/Асена май не е разговорната дума за вълк (много примери се дадоха, че е курт/зап./ или бьори/изт./), а е името на вълчицата, откърмила Ашина (http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Ashina)(впрочем, в линка има и казакска легенда, според която той е син на изкусен стрелец на име Shemo и морска богиня).
Дали обаче произходът е тюркски (виждате, че и в източниците, където се среща, има известно разнообразие)? Все пак, Ашина е първият тюркски владетел, но какво друго имаме преди него за тази дума и легенда?

В китайските анали откриваме племето wusun (http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Wusun), "зеленооки хора с червени бради", като един техен принц (хронологично - преди Ашина) по чудо е спасен/откърмен от вълчица. Wusun са били съседи с Yuezhi* (Зиези? :p), които по-късно завладяват Бактрия (и вероятно са основателите на град Балх - Jats* (http://en.wikipedia.org/wiki/Jats#Etymology), етнонима е с предполагаема етимологична връзка с Goths)... На свой ред след войните с китайците Wusun се заселват в `единия край на Таримската котловина`... Някои ги свързват с Issedones на Ptolemais и Херодот, чието предполагаемо обиталище съгласно косвени данни от втория е в околностите на езерото Балхаш. /* И двете племена са индо-европейски говорящи. За wusun съществуват две хипотези: - тюрко-говорящи, индо-европейски говорящи/.

И така, това е много древно име, но дали означава нещо? В стремежа си да намеря повече информация, опитах и варианта `Асин`.
"это дерево - mitig wa'aw - това е дърво
это камень - asin wa'aw - това е камък
это собака - animosh wa'aw - това е куче"
Из "Речник на оджибве"
Оджибве (също Чипеуа) са индианско племе от алгонкинската езикова група. Самонаричат се "Anishinabe (Anishinaubag, Neshnabek) meaning "original men"" - Анишинабе, със значение "оригинални/първи хора". (Дали имат предвид, че са срещали неандерталци? :p) Индианците пристигат на американския континент от Азия - в праисторически времена. На илюстрациите може да видите жени-оджибве в почивка (художествена картина) и четири примера на везани торби след 1870 г.

Прочее, не ви занимавам с оджибве просто така. В една друга тема имаше линк, където авторите цитират етимологичната връзка - в индо-европейските езици - между `волк/wolf` и корена на думата `камък` - 'lou'. Според мен и тук е вероятна такава връзка - asin-Ashina. Предполагам, че това е отглас от много древни езикови процеси (и митове?) в Азия, засегнали и индо-европейците, и прото-тюрките. Още повече, че имаме и три племена с владетел, спасен от вълчица - wusun, тюрките (Ашина), римляните! (Ромул и Рем - двама братя Ашини?)

Накрая, относно възражението, че такова име не се среща засвидетелствано в други прабългарски родове. Нима не е жива и днес традицията в един род синове и внуци да се кръщават от Павел Георгиев на Георги Павлов, а в друг - от Тодор Асенов на Асен Тодоров? Това възражение го отхвърлям.

Thorn
29-08-2007, 09:11
Каква е връзката между етимологията на думите със сходно на асен звучене някъде в праисторията и етническия произход на Асеновци?
Съвременните им извори почти единодушно ги наричат "власи". Кое освен български шовинизъм ни пречи да приемем най-очевидната възможност - наистина да са власи?

НВС
29-08-2007, 09:27
Присъединявам се към хипотезата на Йордан Вълчев, че Асеневци произхождат от рода на Алцек (т.е. - папата и Калоян не са се лъгали в писмата за произход от благороден род на град Рим)..



Каква е връзката между етимологията на думите със сходно на асен звучене някъде в праисторията и етническия произход на Асеновци?
Съвременните им извори почти единодушно ги наричат "власи". Кое освен български шовинизъм ни пречи да приемем най-очевидната възможност - наистина да са власи?

И едното и другото може да е вярно! Т.е. Власите да са "романизирани"...траки(даки), славяни, (пра)българи и пр., т.е миксоромани (като паралел на понятието "миксоварвари") Това би значило че си имаме с румънците обща династична връзка - тая теза би разрешила много въпроси без отговор.

T.Jonchev
29-08-2007, 10:41
Абе, pnp5q хубаво се присъединява към Йордан Вълчев, но някой факт или поне стабилен аргумент за това мнение може ли да чуем или всичко се изчерпва с оригиналното хрумване?

Thorn
29-08-2007, 10:43
Власите биха могли да бъдат потомци на романизирани траки/даки/всякаква паплач от всички краища на империята, но едва ли е имало процеси на "романизиране" на славяните и прабългарите. Асимилационните процеси са вървяли в точно обратна посока - романоезичното население се е славянизирало, а не обратното. Покозотелно, е че романоезичните /разни власи, цинцари, арумъни и т.н./ макар и разпространени по целите Балкани никъде не са компактна преобладаваща маса и се запазват главно в маргиналната роля на полуномадски скотовъдци.

pnp5q
29-08-2007, 12:20
Съвременните им извори почти единодушно ги наричат "власи".Thorn, прегледах темата наново и не ги видях тези категорични извори.:sm186: Моля те за цитати.

@T.Jonchev: Нямам повече факти. И не твърдя какви са Асеневци етнически (колко процента и т.н.). Просто намирам, че името Асен носи много древна азиатска традиция, за която смятам, че е най-вероятно да е донесена от прабългарите (доколкото братята не са се обявили за царе на куманите).

И сега две `църковни` допълнения към темата:
1) относно папското твърдение, че Петър (наследника на Симеон) е получил титлата си от Апостолската църква - това става разбираемо, като се вземе предвид, че окончателната схизма между Източната и Западната Римска църква е след това събитие;
2) за отношението на Асен към религията на власите:
-
6. Шестият бил Теофилакт, евангелски тълкувател, велик черковен учител и премъдър вития. Писал на три езика книги, полезни за черквата, и много истории на гръцки, латински, български, превел много книги на български език. Велик бил с живота си и славен с учението си, бил от голяма полза и за похвала на гърците, латините и българите. Бог въздигнал на българите такъв велик светител и учител на техния род и просветил със своя живот и учение цяла България. Цар Асен и царица Мария, Асеновата съпруга, го извикали от Охрид с голяма молба и го поставили патриарх в Търново. И прекарал там много години, и красил търновския престол, и изгонил новатианската и арменската ерес от България, също и латинската от Влахия. На тоя престол свършил своя живот
- и в коментари (Николай Аретов (http://www.slovo.bg/showwork.php3?AuID=38&WorkID=13620&Level=2)) към "История славянобългарска":
бележка 23: Разправата с латинската ерес е доста сурова: „Свети Теофилакт подбудил цар Асен, той тръгнал срещу Влахия, покорил двете Влахии под своя власт и забранил на власите — който чете по латински език и изповядва римското вероизповедание и вяра, да му се отреже езикът.“ (с. 49) Вж. и Стефанов, В. Цит. съч.http://www.slovo.bg/images/topb.gif (http://www.slovo.bg/showwork.php3?AuID=38&WorkID=13620&Level=2#_ednref23) Статията на В.Стефанов е уточнена в бележка 2.

Thorn
29-08-2007, 13:32
За Теофилакт и Асен, описвани от Паисий, нямам никакъв спомен, но не виждам нищо особено в сведението. "Латинството" никога не е било особено застъпена вяра у власите, които и тогава са били, и до днес са източноправославни. Налагане на католичество може и да има под унгарско влияние и тогава би било нормално Асен да се бори срещу унгарските съюзници в спорната между двете страни Влахия.

Хана
29-08-2007, 13:40
Не стигнахме ли за 6 страници тема съвместно до извода, че нито една от хипотезите за произхода на Асеневци не е подкрепена с достатъчно убедителни доказателства, за да се превърне в теза?

Thorn
29-08-2007, 14:16
Не стигнахме. Извадихме сума ти извори, където ги наричат "власи" и нито един извор който да ги нарича изрично по друг начин и почнаха да се търсят от девет извора вода за да се докаже, че в конкретния период "власи"="българи", което обаче не се твърди за предишни периоди /примерно когато власи са убили комитопула Давид или когато Кекавмен говори за власи/, нито за по-късни периоди - примерно за 14-15 век. Кое му е странното един влашки род да оглави българско въстание, с български национални цели и основно българско участие.

Горе долу по същото време английския крал е всъщност французин, а египетския султан - кюрд. Пък дори и при нас - защо без проблеми приемаме идеята за кумански произход на Тертеровци и Шишмановци, а не допускаме влашки произход на Асеновци.

Прозвището Асен, дори да е наистина тюркско, респективно куманско доказва толкова кумански произход, колкото имената на Бенковски и Раковски с полски такъв.

Хана
29-08-2007, 14:51
Именно. Така се бяхте разпалили, че се чудех дали въобще ще успеете да забележите, че дискусията от много време се върти в кръг. Не е приятно, но трябва да признаем, че по въпроса за произхода на Асеневци по-далеч от хипотеза не може да се отиде. Уви, това е голата истина.

Това напълно съвпада и с моето мнение. Подчертаното е от мен.

НВС
29-08-2007, 15:23
Власите биха могли да бъдат потомци на романизирани траки/даки/всякаква паплач от всички краища на империята, но едва ли е имало процеси на "романизиране" на славяните и прабългарите. Асимилационните процеси са вървяли в точно обратна посока - романоезичното население се е славянизирало, а не обратното. Покозотелно, е че романоезичните /разни власи, цинцари, арумъни и т.н./ макар и разпространени по целите Балкани никъде не са компактна преобладаваща маса и се запазват главно в маргиналната роля на полуномадски скотовъдци.
Айде за славяните съм съгласен . Но за (пра)българите - в конкретния случай става въпрос за ХИПОтезата на pnp5q за Алцековите българи - от Рим!!! Според моето допълнение те са романизирани, т.е. за съвременниците си - власи. Още в началото изказах хипотеза че в Рим и въобще в Италийския полуостров се намира българска колония, било избягали при покръстването, било пристигнали по-рано, било преселили се по времето на разрухата царяща след падането на ПБЦ и варварските нашествия, защо не и от всичките тези групи - да не би Рим да е накрая на света - с него сме поддържали солидни дипломатически и търговски контакти - как без представители и то от най-високо потекло?
И за 150-180 години византийска власт, ще се романизират не, ами и още как.
Въобще (офтопик, ама полезен) в хода на разсъжденията ми дойде на ум, че в периода на Цар Петър - руските нашествия - Самуил - Византийско "администриране" - Петър и Асен и до Калоян, административната система на властта в Балканския регион е била "романизирана" до ниво, отговарящо на сегашното разбиране за обща Европейска принадлежност - така че всеки заможен чиновник, болярин, царски храненик се е премествал без проблеми от едната страна в другата - била тя България, Византия, Сърбия, Унгария или по западните кралства както впрочем и търговците, и наемните войници и пр. "интернационални" длъжности. В този смисъл например войната между Самуил и Василий II може да се е възприемала като епизод от нестихващите феодални междоусобици и завладяването на Тракия и Мизия от Византия не се е възприемало така драматично като "иго" , а просто като промяна на господаря, но без промяна на статуквото и начина на живот!

resavsky
29-08-2007, 15:43
Визатийското владение на нашите земи със сигурност не е приемано като "иго" или "робство" но в съзнанието на българския народ Византия е била възприемана като изконен враг и именно това е правело владичеството нетърпимо.Затова и има толкова много въстания през ХІ век с цел възстановяване на българската държава.
П.П.Чужденци заемащи отговорни постове в българската държава е имало поне от времето на Крум/ а вероятно и доста преди това/.Това не е изключение в нито една европейска държава от този период независимо дали е "варварска" или " цивилизована" съгласко съвременните критерии.

tonev
08-10-2007, 06:46
всъщност имало ли е реална ромеиска власт на север от Балкана по време на въстанието?

Guy de Mont Ferrand
08-10-2007, 07:49
всъщност имало ли е реална ромеиска власт на север от Балкана по време на въстанието?
В някои градове и по време на първия етап на въстанието. А Варна всъщност е превзета чак от Калоян.

багатур
10-04-2008, 21:15
и все пак е чудно защо се отрича нашето владеене на трансилвания като например на сайта на euroatlas.там няма период когато да сме владяли трансилвания.дори и през 9 век.
http://www.euratlas.net/PHA/travel_time/europe_south_east_0800.jpg а Влахия изобщо не е в Българските граници от времето на Симеон насам.и чудно защо държавата на Калоян е обявена за империя на българи и власи а не само за българска империя и то при положение че при Калоян отново нямаме никакви територии на север от дунав.нима на юг от дунав е имало някакво огромно влашко присъствие?
http://www.euratlas.net/PHA/travel_time/europe_south_east_1200.jpg
Никой не е обявявал България за Влахо-Българска империя през средновековието! Такъв бисер ще родят днешните румънски историциза да си избият комплексите за малоценност породени от простия факт, че до ХІVвек нямат своя държава! Истината е, че Калоян се нарича в писмото си до папа Инокентий в което го уведомява за извършената от кардинал Лъв коронация:"короняса и благослови imperatori Caloiohanni,господар на всички българи и власи, и постави на главата му царска корона и връчи в ръцете му скиптър". Всъщност термина "власи" идва да покаже претенциите на Калоян за суверенитет над земите до южните Карпати, друг е въпроса колко реална е била българската власт тамV

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
10-04-2008, 22:13
Никой не е обявявал България за Влахо-Българска империя през средновековието! Такъв бисер ще родят днешните румънски историциза да си избият комплексите за малоценност породени от простия факт, че до ХІVвек нямат своя държава!
Също така е факт, че българите за дълго нямат своя държава след ХІV век, докато в същото време власите имат. Та българските комплекси и бисери не са по-малки. Един от диамантите в българската историография е твърдението, че власите са българи. А иначе се подиграваме на БЮРМците, че говорят за македонска нация по времето на Самуил.

meir
11-04-2008, 01:49
Никой не е обявявал България за Влахо-Българска империя през средновековието! Такъв бисер ще родят днешните румънски историциза да си избият комплексите за малоценност породени от простия факт, че до ХІVвек нямат своя държава! Истината е, че Калоян се нарича в писмото си до папа Инокентий в което го уведомява за извършената от кардинал Лъв коронация:"короняса и благослови imperatori Caloiohanni,господар на всички българи и власи, и постави на главата му царска корона и връчи в ръцете му скиптър". Всъщност термина "власи" идва да покаже претенциите на Калоян за суверенитет над земите до южните Карпати, друг е въпроса колко реална е била българската власт тамV
Доста спорен въпрос.
В хрониките на Никита Хониат се говори за власи,а не за българи.Пригласят му и западноевропейски хронисти:Дьо Клари и Вилардуен.От друга страна византийските извори/Георги Акрополит/,но все пак от следващата епоха, изобщо не споменават за влахи.
Хониат уточнява ,че варварите около Хемус/тема Паристрион/ преди назовавани мизи,сега се наричат влахи.В случая объркването вероятно идва оттам,че влахи се изпозва ,като сборно понятие за номадски племена.
В онази епоха под българи се е разбирало населението на тема България/днешна Македония/.
Калоян в кореспонденцията си до Инокентий се нарича-imperator totius Bulgarie et Vlachie.По този начин нарича Самуил,Петър и Симеон imperatores Bulgarorum et Blachorum.

Thorn
11-04-2008, 09:13
Вижте темата за произход на Асеневци. Лично за мен влашкият им произход не предизвиква възражения. В България не ни се ще да го приемем, за да не ги изкараме "румънци".

Hannibal Barka
11-04-2008, 09:40
След като сме владели територии отвъд Дунав през ПБЦ, възможно ли е да са бг аристократи?

agent006
11-04-2008, 09:47
Може да са от смесен произход - от смесени бракове - куманска и българска аристокрация или въобще миксоварвари, както са казвали ромеите.

Thorn
11-04-2008, 09:53
Ханибал и агент, прочетете тази тема http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=9390&highlight=%EF%F0%EE%E8%E7%F5%EE%E4+%ED%E0+%E0%F1%E 5%ED%E5%E2%F6%E8

Alcoron
11-04-2008, 11:51
Мисля си, че Катасирти е близо до Константинопол, а не в Македония. Там са били разбити византийците непосредствено след битката при Ахелой.

багатур
11-04-2008, 15:57
Доста спорен въпрос.
В хрониките на Никита Хониат се говори за власи,а не за българи.Пригласят му и западноевропейски хронисти:Дьо Клари и Вилардуен.От друга страна византийските извори/Георги Акрополит/,но все пак от следващата епоха, изобщо не споменават за влахи.
Хониат уточнява ,че варварите около Хемус/тема Паристрион/ преди назовавани мизи,сега се наричат влахи.В случая объркването вероятно идва оттам,че влахи се изпозва ,като сборно понятие за номадски племена.
В онази епоха под българи се е разбирало населението на тема България/днешна Македония/.
Калоян в кореспонденцията си до Инокентий се нарича-imperator totius Bulgarie et Vlachie.По този начин нарича Самуил,Петър и Симеон imperatores Bulgarorum et Blachorum.

Е, за Симеон и Петър едва ли ще се намерят луди отатък Дунава да си ги присвояват! Редно е да се отбележи, че Хониат и другите съвременници на пэрвите Асеневци често наричат въстаналите българи власи! Така този етноним се прехвърля върху тях без да е изпълнен с реално съдържание по отношение на българската държава! Няма съмнение, че власи участват във въстанието но едва ли Иван Асен І,Петър и Калоян сасе считали за такива! Що се отнася да прпоизхода на Асеневци според мен тезата за смесен българо-кумански произход е най - правоподобна. Съюзът с куманите който трае чак до края 30г. ХІІІв. няма налог в отношенията на българите с другите народи, едва ли е почивал само на емоции и желанието им да плячкосват Тракия под българско знаме.

meir
11-04-2008, 21:51
Е, за Симеон и Петър едва ли ще се намерят луди отатък Дунава да си ги присвояват! Редно е да се отбележи, че Хониат и другите съвременници на пэрвите Асеневци често наричат въстаналите българи власи! Така този етноним се прехвърля върху тях без да е изпълнен с реално съдържание по отношение на българската държава! Няма съмнение, че власи участват във въстанието но едва ли Иван Асен І,Петър и Калоян сасе считали за такива! Що се отнася да прпоизхода на Асеневци според мен тезата за смесен българо-кумански произход е най - правоподобна. Съюзът с куманите който трае чак до края 30г. ХІІІв. няма налог в отношенията на българите с другите народи, едва ли е почивал само на емоции и желанието им да плячкосват Тракия под българско знаме.
Не се заричай!Луди винаги ще се намерят на балканите сме все пак.Банеску се опитва да докаже,че второто царство е изява на влашката държавност.Но,той,не дава задоволително обяснение на преписките на Калоян с Ватикана ,а и интерпретира хрониките на Хониат тенденциозно. :rolleyes:
Не може да има съмнение,че ВЦ е изява на българска държавност.Разбира се без да са изпада в другата крайност,ние,не бива да пренебрегваме ролята на влахи и кумани в нейните първи стъпки.
Лично за мен най-правдоподобна е теорията за българо-влахско потекло на Асеневци.
Без да изключвам и другите,дори тази на Мутафчиев за руски произход.
Куманите са били не по-малко страшен бич и за самите българи.Когато не воювали се отдавали на плячкосване в "съюзните" земи.А и през зимата са изцяло на българска хранилка.
П.П.Никита Хониат ,пределно ясно говори за влахи,не за българи, същото правят и западните хронисти.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
11-04-2008, 22:53
Хониат и другите съвременници на пэрвите Асеневци често наричат въстаналите българи власи!
1. Само Хониат ли нарича българите власи?
2. А защо реши, че щом той ги нарича власи, те не са такива?
3. Защо реши, че власите непременно са българи, а не например узи, печенеги, кумани, власи, гърци...?
4. Има ли друг период, в който българите да са наричани власи?
5. Други народи наричани ли са власи и ако да, кои са те?

Thorn
12-04-2008, 00:35
Модератора, моля премести последните постове в темата за произхода на асеневци

готово!- модератора ;)

КОННИКА НА ТЕРВЕЛ
25-07-2008, 01:14
Много ме заинтригува темата.....и мненията.....та за това си позволявам да обърна внимание на едно от писмата на Калоян до папата от края на 1204 ,че праща Витлеем / предполага се че е син на Калоян/ и Василий в Рим да учат латински, защото..........ето това мисля отхвърля влашкия произход. Според мен гърците още преди 1018 са започнали политика за подтискане на българското в днешна Северна България паралелно на другите препоръки на Василий-безбожника. Така много удобно за Византия българите стават "малцинство" на фона на власите и гърците/ все наследници на великата Римска империя :whistle:/, което след 4-5 поколения е прието за даденост и отразено в писанията първо на гърците, после на тяхна основа и в другите....А както знаете вече българите Асен, Петър и Калоян възтановили България, въпреки споменаването на власите в титула им.......и интересно как след само 20- 25 години вече не се споменават. Сещате се също предполагам, че въпреки всичко българското е било съхранено и......надали наследниците на великите български родове биха позволили власи да станат господари на българите.И така....:no:

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
25-07-2008, 08:13
... праща Витлеем / предполага се че е син на Калоян/ и Василий в Рим да учат латински, защото..........ето това мисля отхвърля влашкия произход.
Правиш ли разлика между влашки и латински? А между човек, който може да чете и пише, и такъв, който не може, наричан в просторечието "неграмотен"?

Thorn
25-07-2008, 09:08
Много ме заинтригува темата.....и мненията.....та за това си позволявам да обърна внимание на едно от писмата на Калоян до папата от края на 1204 ,че праща Витлеем / предполага се че е син на Калоян/ и Василий в Рим да учат латински, защото..........ето това мисля отхвърля влашкия произход. Според мен гърците още преди 1018 са започнали политика за подтискане на българското в днешна Северна България паралелно на другите препоръки на Василий-безбожника. Така много удобно за Византия българите стават "малцинство" на фона на власите и гърците/ все наследници на великата Римска империя :whistle:/, което след 4-5 поколения е прието за даденост и отразено в писанията първо на гърците, после на тяхна основа и в другите....А както знаете вече българите Асен, Петър и Калоян възтановили България, въпреки споменаването на власите в титула им.......и интересно как след само 20- 25 години вече не се споменават. Сещате се също предполагам, че въпреки всичко българското е било съхранено и......надали наследниците на великите български родове биха позволили власи да станат господари на българите.И така....:no:


Такъв постинг даже не трябва да се модерира, а да стои като пример:boogie1qw:

КОННИКА НА ТЕРВЕЛ
30-07-2008, 00:57
Правиш ли разлика между влашки и латински? А между човек, който може да чете и пише, и такъв, който не може, наричан в просторечието "неграмотен"?

ммммм да.... очаквах тази реакция, но аз имах в предвид, че румънците считат себе си за наследници на Рим и в езиково отношение, а Асеневци за власи..../ако нямаш под ръка жив румънец да ти обясни, мога да те свържа:plez:/. Така и не срещнах във форума някакъв опит за обяснение, защо толкова упорито в хрониките наричат българите власи, ама май го карате на братска дружба с влашкия народ и почит към почти 200 годишното "добронамерено присъствие" на гърците/ нищо лично разбира се/:wave:

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
30-07-2008, 01:06
Така и не срещнах във форума някакъв опит за обяснение, защо толкова упорито в хрониките наричат българите власи...
Единственото възможно обяснение е, че става дума за един средновековен световен влашки антибългарски заговор.

Thorn
30-07-2008, 09:33
ама май го карате на братска дружба с влашкия народ и почит към почти 200 годишното "добронамерено присъствие" на гърците/ нищо лично разбира се/

Това го оставям като втори пример. "Конника на Тервел", ако включванията ти тук ще са от този тип, май няма голям смисъл от присъствието ти.

Guy de Mont Ferrand
30-07-2008, 09:50
Единственото възможно обяснение е, че става дума за един средновековен световен влашки антибългарски заговор.
:haha:Цезарю, отдавна съм те признал :D Развесели ми утрото :rolleyes1:

terrarossa
30-10-2008, 13:37
От написаното дотук по тази доста обширна тема е ясно, че от наличните източници може да се направят само хипотези.

(Липсват 'домашни' източници от този период, а за останалите не ясно достъпни ли са в оригинал? - т.е. без тълкование при превода; липсват пълнота и систематичност при проучването им).
Във връзка с това ето какво открих в уикипедия:
Никита Хониат е автор и на реторически произведения и писма. Сред тях е "Реч, съставена за прочитане пред кир Теодор Ласкарис..." написана в края на 1206 г. В нея под името Йоан Мизийски е упоменат цар Калоян.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%A5%D0%BE% D0%BD%D0%B8%D0%B0%D1%82

Няколко въпроса и наблюдения по различните хипотези:

1. Възможно е Никита Хониат да се чете дословно - "по това време мизите се наричаха влахи": - или населението на областта Мизия по това време е било популярно като "влахи". (въпреки че влахи е имало е Епир и Тесалия, Албания и др.; отделно във Влахия)
Моди в названията и имената е имало винаги - моят дядо например казва за себе си, че е "тракиец", въпреки че днес вече подобно определение е остаряло.

2. Възможно е титуловането "цар на българи и власи" (според кореспонденцията на Калоян, приписвана от наго и на Симеон и Петър) да е необходима предпоставка за исканата от него титлата "rex" и желанието за автокефална църква - или по друг начин казано, един "император" е необходимо да царства над поне два етноса - българи и ромеи, българи и власи и т.н.
По въпроса какво разбира Инокентий под "власи" са изказани в темата доста мнения, но неговите разбирания вероятно не са от първа ръка.

3. Може ли да се направи някаква връзка между сведенията за кръщението на Асен под името Йоан и това, че Калоян е униат?

4. Константин Бранковяну - важна фигура в румънската история и румънски национален герой - смята себе си за наследник на римската империя (не споменава в своята версия Асеневци); тази теза е развита под влияние на неговия секретар Anton-Maria Del Chiaro и издадена от същия под формата на "История на Влахия".

Друг интересен факт е, че родната къща на рода Бранковяну се намира в с. Арбанаси (поне географски близо до Търново, макар че това вече е друга история)
и до днес и в момента функционира като хотел; Румъния многократно е опитвала да добие собственост върху нея като важно историческо наследство.


Anton-Maria Del Chiaro(b. between 1660 and 1680) was a Florentine Italian secretary of the Constantin Brancoveanu, the Prince of Wallachia.

He is the author of a book on the history of Wallachia of his time, called Istoria delle moderne rivoluzioni della Valachia ("History of Modern Revolutions of Walachia"), dedicated to Pope Clement XI, written in Italian, and printed in Venice in 1718.

5. Ако проверим родословието на френския крал Филип II по това време, ще установим, че потеклото му е доста смесено от етническа гледна точка.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
30-10-2008, 16:30
1. По това време населението на Мизия се е наричало власи, но въпросът е защо се е наричало именно така, а не по друг начин?
2. Калоян едва ли е искал титлата "rex", а по-вероятно "цар", каквато титла са носели старите български владетели, а за да накара Инокентий ІІІ да признае титлата му, Калоян изтъква именно аргумента, че бил наследник на старите царе. А колкото до властването над два и повече етноса, това не е аргумент, защото според господстващата тогава доктрина императори са могли да бъдат само владетелите на Римската империя. В крайна сметка обаче, нещата между Калоян и Инокентий ІІІ се свеждат до един пазарлък, резултатът от който е признаване на титлата rex за Калоян, помазване за Василий като примас на България и Влахия, а от своя страна българският владетел признал върховенството на папата.
3. Не виждам връзка между кръщението на Асен и униатската политика на Калоян. Причината Калоян да приеме офертата на папата е невъзможността да легитимира властта си по друг начин, защото съседите на България са смятали царството му за незаконно, а на Асеневци се е гледало като на узурпатори, откъснали от Ромейската империя нейни исконни земи.
4. Константин Бранковяну е сравнително късен автор, а неспоменаването на Асеневци, според мен, нищо не означава.
5. В резултат от смесените династични бракове, по онова време повечето владетели в Европа са били роднини по една или друга линия. Твърденията пък на папата за римската кръв и знатния римски род на Калоян бих определил като силно преекспониране на влашката му етническа принадлежност. В крайна сметка, независимо от това, дали Калоян е бил влах, българин или куманин, неговата кръв едва ли е била съвсем чиста, а тъй като етносът не е биологична категория, с което без съмнение, tonev няма да е съгласен,;)в крайна сметка, за определянето на Калоян като влах или друг, едва ли решаващо значение има неговата кръвна картина.

Юлиан Август
30-10-2008, 17:01
2. Калоян никога не е бил коронясван за император, ако и той самият да твърди обратното в писмото си до папата след церемонията. Инокентий от своя страна удобно си мълчи по въпроса и го оставя да си мисли противното... Всеки случай в Рим приемат, че Калоян е легитимен владетел на собствената си земя, т.е. поне не е обикновен бунтовник, а легитимен наследник на старите царе. Последното получава като обяснение унгарският крал, когато иска арбитража на папата по повод неразбирателствата си с България. Формулировката "цар на българи и власи" може би е ерзац на предишната "василевс на българи и ромеи", превърнала се в обичайна през ВБЦ (като ромеи е заменено с гърци)

3. Униатството на Калоян не виждам каква връзка има. Самото сведение на Евтимий обаче, че Асен "приема в светото кръщение името Йоан", за мен буди недоумение. Езичник ли е бил Асен, та да си сменя името или да добавя второ, християнско ? Явно с първото си име е бил достатъчно известен, щом като с него си остава във всички писания и хроники. А това значи, че се е приел кръщение доста късно. Но.... защо, какъв е бил преди това ?

Darkas
31-10-2008, 22:34
За името Асен има алтернативно обяснение -

"Asan (asen)- камък. Второто име на хазарската столица Итил е САРАШЕН, което значи “Бяла крепост” [3]. Сар е прабългарска (и чувашка) дума означаваща “бял”, например Саркел – бяла кула, бяла крепост. Хазарският еквивалент на САР е ШАР или ШЕЛ, сравни ШЕЛЛЯГ (блестящ, сребрист) – названието на хазарските пари. От тук, думата АШЕН трябва да е хазарската дума за крепост, която почти съвпада с авестийската дума АСЕН - камък. Вероятно, точният превод на САРАШЕН е “Бял камък, бяла каменна крепост”. Като следствие, често срещаното и засега необяснено българско (царско) име Асен вероятно означава КАМЕН, а също и КРЕПОСТ."

http://www.protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Sufixi%20prabaalgarski/Izoglosi%20avestiyski%20i%20snskrit.htm

Това би обяснило имената на царете Петър и Асен (означават едно и също нещо), но би означавало, че някакъв спомен от предишния език е запазен, поне във висшата аристокрация.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
01-11-2008, 19:27
Формулировката "цар на българи и власи" може би е ерзац на предишната "василевс на българи и ромеи", превърнала се в обичайна през ВБЦ (като ромеи е заменено с гърци)
Опитвам се да си представя какъв би могъл да бъде стблг. оригинал на писмата, за да се получи латинското blachorum. Сещам се за два възможни варианта - мизи, или загорци, като вторият ми се вижда по-вероятен, тъй като мизи е термин, използван изключително от ромеите.



Азем (азм)— Аз. Съвпада с българското АЗ - чисто иранска форма без славянска етимология. Това е иранско местоимение, преминало в църковнославянския език посредством езика на прабългарите.

:facepalm:

tonev
01-11-2008, 19:34
Опитвам се да си представя какъв би могъл да бъде стблг. оригинал на писмата, за да се получи латинското blachorum. Сещам се за два възможни варианта - мизи, или загорци, като вторият ми се вижда по-вероятен, тъй като мизи е термин, използван изключително от ромеите.


:facepalm:

половци?

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
01-11-2008, 20:23
половци?
Не става, защото в латинските източници половците обикновено биват наричани cumanorum и съвсем ясно са разграничавани от власите. Често пъти се споменават заедно "Blacorum et Cumanorum". Пък и в стбълг. л-ра мисля, че не е засвидетелстван терминът половци, за да имаме основания да предполагаме подобно нещо.

Хана
01-11-2008, 20:51
Опитвам се да си представя какъв би могъл да бъде стблг. оригинал на писмата, за да се получи латинското blachorum. Сещам се за два възможни варианта - мизи, или загорци, като вторият ми се вижда по-вероятен, тъй като мизи е термин, използван изключително от ромеите.


:facepalm:
Извинявай, това не го разбрах, може ли разяснение. Защо трябва от загорци да става blachorum?

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
02-11-2008, 00:11
Ще може разяснение, но само ако успея да се разбера какво съм искал да кажа.;)
Аз не съм сигурен и не твърдя, а само изказвам предположение, какво друго, ако не власи, би могло да пише в българския оригинал на калояновото писмо до Инокентий ІІІ от 1202 г., което впрочем трябва да е било на среднобългарски, а не точно на старобългарски, както бях писал по-горе, но това, последното, е само незначителна подробност от гл. т. на настоящата тема.
Та мисълта ми е, че ние не знаем какъв точно термин е бил употребен в оригинала на писмото, а знаем неговия латински превод. Малко вероятно е изходната българска форма да е била "българи и кумани", от което би се очаквало лат. "bulgarorum et cumanorum". Ако българският текст е бил "българи и гърци", през гр. българи и ромеи бихме очаквали лат. "bulgarorum et graecorum" или "bulgarorum et romanorum". Най-безпроблемен остава вариантът "българи и власи", от който без никакви трудности би произлязло лат. "bulgarorum et blachorum". Има обаче още един възможен, макар и може би не толкова безпроблемен вариант - "българи и загорци", от което пък през гр. "българи и мизи" би могъл да се предполага лат. превод "bulgarorum et blachorum".
Загора е единственото българско название на областта Мизия, което ми е известно. В латинските текстове от онова време тя се нарича изключително Влахия.

Darkas
02-11-2008, 00:46
Освен името Асен, няколко други имена на владетели от ВБЦ правят впечатление:

Калиман
Мицо
Тертер
Константин Тих
Шишман.

Интересно би било да се обсъдят етимологиите на тези имена, възможно ли е да са от прабългарски? За Асен вече бе намерено интересно обяснение. Следва да се добави за самоназванието на Ивайло "лахана", че това прозвище 1:1 съвпада с името на ефталитски цар. Може да се разгледа и прозвището "белгун" :)

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
02-11-2008, 12:01
Калиман е българизиран вариант на унгарското име, носено от сина на Йоан Асен ІІ (1018-1041) и унгарската принцеса Анна-Мария - цар Коломан І Асен (1241-1246). Коломан се е наричал братът на Анна-Мария.
Мицо (Мичо) е име, носено единствено от цар Мичо Асен (1256-1257) и то не се среща по друг повод в българската история. Може да е съкратено от Димитър, или Михаил.
Тертер вероятно е куманско име, носено от куманина цар Георги Тертер І (1280-1292).
Константин е гръко-латинско име.
Тих е прякор или бащино име на българския цар от българо-сръбски произход Константин Тих (1257-1277). Името може би произлиза от бълг. прилагат. тих. Някои обаче предполагат тюркски произход на имената Тих, Тихо, Тихомир и др. под. Срв. Ток-Тимур, Тогомер.
Шишман е куманско име. Самият Шишман е от смесен българо-кумански род.


За Асен вече бе намерено интересно обяснение.
Наистина интересно, но имам и по-интересно предложение. Доразвивайки "етимологията" на Иван Т. Иванов, бихме могли от САРАШЕН да получим директно цар Асен :rofl:


Следва да се добави за самоназванието на Ивайло "лахана", че това прозвище 1:1 съвпада с името на ефталитски цар.
Името Лахана съвпада 1:1,25 с името Илхан.;)

P. S. За пореден път се убеждавам, че заниманията с лични имена не дават много надеждни резултати.

Deadwing
26-11-2008, 13:41
Това,че Калоян се е смятал за родствен наследник на Крумовата династия всъщност не го определя като такъв.Исторически доказателства за произхода им няма.Съдейки по имената може да се предполага,че не са от български произход и нямат нищо общо със Симеон Велики,нито със Самуил.

и бтв : Как може да има родствена връзка и със Симеон,и със Самуил?:shock:

Thorn
26-11-2008, 14:06
Как може да има родствена връзка и със Симеон,и със Самуил?

това специално лесно може да се натамъни. Примерно не е невъзможно комит никола да е бил роднина на династията на Симеон.

Deadwing
28-11-2008, 22:35
това специално лесно може да се натамъни. Примерно не е невъзможно комит никола да е бил роднина на династията на Симеон.

Е нали все пак историята се уповава на факти,източници не на наши умотворения.И все пак си мисля,че това им е чара на четиримата Асеневци...смелостта,решителността.Абе имат един чар липсващ на Крумовата династия.:boogie1qw:

terrarossa
11-12-2008, 09:28
на пръв погледмалко off-topic, но ми се струва интересно : едно сведение за "куманите"? в "Първобългарите" на Бешевлиев, цитиращ Й. Иванов "Богомилски книги":

"... Според тази летопис (Бг апокрифен летопис от XI в.), една част от българите, наречени тук кумани, навярно за да се изтъкне техния тюркски произход, понеже във времето на автора Южна Русия била в кумански ръце, преминали три реки, които носят митични имена, дошли в Карвунската земя, която римлени и гърци били напуснали преди 130 години и се заселили там от Дунав до морето. Пръв техен цар бил Слав....."

terrarossa
11-12-2008, 09:34
Според Долмова-Лукановска в книгата и "Трапезица" произходът на Асен и Петър е свързан с трапезитите, дали име на крепостта: "....за Асен и Петър сме склонни да допуснем, че през втората половина на 12в. те предвождали пребиваващата на хълма Трапезица дружина от съгледвачи..." Това не дава ясна оценка на етническата им принадлежност. "Трапезица" произхожда от гръцки, пак според Д.- Лукановска, цитираща Шкорпил и Иречек стрите жители на Търново наричали трапезица Трепевиц(Трепавиц).

romulus
23-01-2009, 22:30
Най-вероятно династията на Асеневци е от кумански произход и да не казвам "влахо-кумански" подобно на династията на Басарабите в Румъния.На определен етап Йоаница много е държал да бъде наричан "Калоян",за да бъде "по-лигитимен","влашкия" му произход пред римския папа,защото е смятал името Калоян за изконно влашко!И ще ви кажа защо.В Мунтения/Румъния/ има народен обичай,който много прилича на българския Герман за викане на дъжд.Този обичай се казва...Познайте как?"Калоян" и също "Скалоян"/наподобява "СкилоЙоан" или "кучетоЙоан" както презрително са наричали гърците българския цар!/.Разсъдете сами кое е по-вероятно-българският цар е взел името на народния обичай или власите са нарекли народния обичай на царя...

Thorn
23-01-2009, 23:02
влахокумански произход е възможен, но ти не привеждаш никакви доказателства. Смятам, че обичаят няма връзка с произхода на калоян.

ivan
23-01-2009, 23:14
По горе в темата видях обсъждане на имената на владетели от Второто Българско Царство. Имам предположение за Иван Шишман. На турски Шишман означава Дебел човек. Не съм намерил извор, който да го описва физически, но мисля, че ако има такъв и е описан като дебел то тогава Шишман е прякор даден му от турците.

Thorn
23-01-2009, 23:34
Да ти напомням ли, че по негово време турци на балканите няма, но пяк има тюркоезични кумани.

Aruta
23-01-2009, 23:50
По горе в темата видях обсъждане на имената на владетели от Второто Българско Царство. Имам предположение за Иван Шишман. На турски Шишман означава Дебел човек. Не съм намерил извор, който да го описва физически, но мисля, че ако има такъв и е описан като дебел то тогава Шишман е прякор даден му от турците.

А как ще се обяснят тогава имената на деспот Шишман и цар Михаил Шишман.
Като и двамата се появяват на историческата сцена доста преди турците да стъпят на Балканския полуостров.
Най-вероятно е прозвището Шишман да е от кумански произход т.к. династията вероятно е куманска.

matan
07-02-2009, 07:23
Шиш е все още мишка в някои краища на страната.Приличал на мишле.

Grifona
08-02-2009, 15:53
Под Влахия в периода от края на ХІІ до средата на ХІІІ в. западноевропейците (явно не саво и те) са разбирали района между Дунав, Стара планина и приблзително Искър. По-късно този същия район се нарича Загора, а преди Асен и Петър-Паристрион. Под България като геограска област са разбирали само Западна България, тъй като византийците още от времето на Василка ІІ са наричали катепанат България. Оттам идва титлата владетел на България и Влахия. Естевствено западняците няма как да си изфантазират тези топоними. През втората половина на ХІІІ в. понятиято Влахия изчезва, за да се появи в началто на ХІV в. на север от Дунав. В интелерес на истината първото сповенаване на Влахия на север от Дунав е от ок.1330 г. в илюстрованата унгарска хроника. Преди това се говори само за власи в Трансилвания.
За какво става въпрос. Поради обезлюдяването на Североизточна България през ХІ в., факт регистриран от археолозите, и зачестилите кумански и печенежки нашествия, византийците най-вероятно са започнали заселване на влашко население, живеещо преди това в района на Тесалия и Южна Македония, в тези райони, за да се спрат вражите нашествия, с които мъдрите гърци очевидно не са могли да се справят. Вероятно точно поради тази причина е създадена в средата на ХІ в. темата паристрион. Така че власите са си живеели по тези места по времето на Асен и Петър и най-вероятно са съставлявали немалка част от търновската аристокрация. Оттам и всички автори наричат региона Влахия. Факт е че около 30% от лексиката в съвремения румънски език е с български произход.Факт е че дълто време влашките владетели изпозват старобългарския език като официален. Вероятно с края на Асеневата династия власите се изселват на север и за това повече никой не нарича района между Дунав и Стара Планина Влахия.
Въпросът за произхода на Асеневци като цяло е безсмислен, тъй като няма никакви извори, които да го осветлят, а папските еквилибристики са си чиста проба политически маймнуджулъци, за да им вярваме. Естествено че името България е ползвано в официалната титулатура, за да може да се търси легитимност на титлата. В крайна сметка цар на власите никога не е имало. Но аристоркацията най-вероятно е била в основата си влашка. Точно поради тази причина Вилардуен например много по-често споменава власи, отколкото българи, като пише за Калоян.:medieval:

romulus
08-02-2009, 20:59
влахокумански произход е възможен, но ти не привеждаш никакви доказателства.

Ако отидете във Велико Търново,в църквата "Св.40 мъченици" ще видите два съседни гроба-единия е на Бесар,а другия на...Калоян.Обикновено родствениците се погребват един до друг!

Grifona
09-02-2009, 13:30
Ако отидете във Велико Търново,в църквата "Св.40 мъченици" ще видите два съседни гроба-единия е на Бесар,а другия на...Калоян.Обикновено родствениците се погребват един до друг!

А защо реши че това е цар Калоян, а не някой друг с това име? До сега защитниците на тезата че това е именно царя не извадиха нито едно прилично доказателство. Друг е въпросът че се замълча за монетите от времето на Палеолозите намерени в гроба. Какво да се прави целта оправдава средствата.

romulus
09-02-2009, 19:30
А защо реши че това е цар Калоян, а не някой друг с това име? До сега защитниците на тезата че това е именно царя не извадиха нито едно прилично доказателство. Друг е въпросът че се замълча за монетите от времето на Палеолозите намерени в гроба. Какво да се прави целта оправдава средствата.

Някъде да съм написал,че това е цар Колоян!:w00t:На 100% съм убеден,че там не е погребан царят!Но със сигурност там е погребан някой си Калоян от рода на Асеневци!Мисълта ми беше,че Асеневци и Бесараби са нещо като първи братовчеди.

Grifona
09-02-2009, 23:25
Някъде да съм написал,че това е цар Колоян!:w00t:На 100% съм убеден,че там не е погребан царят!Но със сигурност там е погребан някой си Калоян от рода на Асеневци!Мисълта ми беше,че Асеневци и Бесараби са нещо като първи братовчеди.

А откъде разбра че въпросния Бесар е от династията на Басарабите. По тази логика всички носещи името Асен би трябвало да са от Асеневци.
Най вероятно няма връзка Асеневци-Басараби. Последните се появяват едва в края на ХІІІ в., паралелно с деспот Шишман. Вероятната причина е потушения от унгарците кумански бунт. Та по-вероятно е Шишмановци да са роднини с Басарабите, отколкото Асеневци.

SRH
10-02-2009, 00:36
Преди това се говори само за власи в Трансилвания.

Власите се споменават и във връзка с много други места. В темата за произхода на власите тия неща ги има. При тях, както и при нас, куманското присъствие във властта е много силно. Последните две династии преди падането на ВБЦ от османците са със сигурност кумански - Тертеровата и на Шишмановци. При Тертеровата династия има само едно изключение (Смилец), т.е. не може със сигурност да се каже, че е от кумански произход, макар че Пахимер да пише, че е "от най-знатния род сред българите". Какво означава това не е много ясно.

За тия две династии има свидетелства за някаква принадлежност. За Асеневци не знам да има уточнение (както е например за Теодор Светслав, че баща му е куманин, а майка му българка). Все пак Хониат пише (по повод ослепяването на Константин), че власите били доволни и особено Асен и Петър (История, Управлението на Исак Ангел, Книга ІІІ). Впрочем Хониат ни разказва също за съвместните нападения на власи и кумани ("власите съвместно с куманите постоянно провеждаха разорителни и опустошителни набези в римските провинции"). Може би когато Хониат говори за власи има предвид и кумани. А точно куманите представляват влашката аристокрация - Басараб, Барбат и т.н. В тоя ред на мисли Асеневци е по-логично да са от по-издигнат род, който да е бил кумански - нали все пак за началници във византийската войска са искали да се цанят. Да допълня тук: Хониат пише, че власите ги били страх да се хвърлят във въстание и по тоя повод братята вдигат храм, където повдигат духа на "земляците си" - чорлави и запенени държат речи за свобода на българи и власи. Тоя детайл не се връзва много с идеята за куманското им потекло, а говори по-скоро за българско... Така или иначе влашкия произход отива на трето място.

Нещо странично: когато се говори за български пласт в румънския, все остава настрана факта, че с куманите са се движели и руси.

Grifona
10-02-2009, 01:09
Произходът на Асеневци е неизнестен. Може и да са българи, може и власи, може и кумани, може и смесени. Божа работа!Но пък е факт че западняците, които са ноебременени от по-старите названия, наричат България-Влахия.

romulus
10-02-2009, 07:34
А откъде разбра че въпросния Бесар е от династията на Басарабите. По тази логика всички носещи името Асен би трябвало да са от Асеневци.
Най вероятно няма връзка Асеневци-Басараби. Последните се появяват едва в края на ХІІІ в., паралелно с деспот Шишман. Вероятната причина е потушения от унгарците кумански бунт. Та по-вероятно е Шишмановци да са роднини с Басарабите, отколкото Асеневци.

На пръстена от гроба на Бесар има орленце,доколкото си спомням с извърната на дясно глава.А този символ е герб на династията на Басарабите!

Grifona
10-02-2009, 11:45
На пръстена от гроба на Бесар има орленце,доколкото си спомням с извърната на дясно глава.А този символ е герб на династията на Басарабите!

Да така е , но дали има връзка с Басараите божа работа. По тези времена гербове в истинския смисъл на думата на Балканите няма.

romulus
10-02-2009, 21:24
Да така е , но дали има връзка с Басараите божа работа. По тези времена гербове в истинския смисъл на думата на Балканите няма.

Аз не съм много умен!:w00t:Мама и тате не са се старали много,когато са били заедно,но ще ви цитирам някои по-умни хора!Напр. проф.Йордан Андреев,д.и.н.-"Кой,кой е в Средновековна България"-"БЕСАР-бълг.болярин от 13-14в.,известен единствено от негов пръстен/"Бесаров пръстен"/...Пръстенът е златен...В средата има ХЕРАЛДИЧЕСКО ИЗОБРАЖЕНИЕ/!!!:facepalm:/-орел с разперени крила...Бесар не е слав.,а най-вероятно куманско име.Така се е казвал основоположникът на влашката династия Бесараба/Басараба/,/букв."родът на Бесар"/ "и т.н...и т.н.-стр.33

танкиста от Харков
10-02-2009, 22:20
:facepalm:По повод намерените монети от "времето на Палеолозите" в гроба на цар Калоян имам питане към Грифона:!?
От къде се появиха тези твърдения и точно от кои Палеолози са монетите. Защото тази фамилия управлява доста години! Познавах лично баба Мария, която живееше в църквата и която лично ми разказа за откритието, някъде около март 1974 г. За пръстена разказа доста подробности, но за монети специално я питах и тя не знаеше, да са намирани.
:facepalm:А след дивотията на "разкопвачите", каквото и да се каже, че е намерено в гроба на цар Калоян, може да излезе вярно!!!:thumbdown:

Grifona
10-02-2009, 22:25
И аз не съм много умен, но въпросния герб на Басарабите се появява едва в края на ХІV в.и там орелът е с кръст в клюна. Малка подробност, но важна. Това че името Бесар е от кумански прозиход също нищо не означава. В крайна сметка куманите управляват България през ХІV в. Дори и Бесар да е роднина на Басарабите, това какво общо има с Асенвци не разбрах. :wave:

romulus
11-02-2009, 08:07
И аз не съм много умен, но въпросния герб на Басарабите се появява едва в края на ХІV в.и там орелът е с кръст в клюна. Малка подробност, но важна. Това че името Бесар е от кумански прозиход също нищо не означава. В крайна сметка куманите управляват България през ХІV в. Дори и Бесар да е роднина на Басарабите, това какво общо има с Асенвци не разбрах. :wave:

И върху колоната на имп.Траян впоследствие са възкачили статуята св.Петър,а върху тази на имп.Марк Аврелий-статуята на св.Павел,но това не ги прави по-малко "колони на Траян и Аврелий":rolleyes1:Ако се разходите в Рим ще видите даста обелиски със забучен кръст отгоре,но това не ги прави по-малко "египетски"..."Какво има с Асеневци" Бесар и Бесарабите/Басарабите?Ами Басарабите се титулуват с едно "ЙО" пред имената си.Ще го видите същото едно към едно върху златната монета на ЙОан-Асен ІІ.

Deadwing
11-02-2009, 08:55
Защо ли си мисля,че Калоян произлиза просто от калос + Иван.При това този му преякор се дава точно след пребиваването му във Византия.И нз от къде ви го роди мозъка,че Иванчо държал да го наричат Калоян за да подчертае гръзкия си произход.Теодор ми мяза чисто византийско име,а БЕлгун яко куманско :Д.Незнам сложен въпрос е това.Все пак братята бягат извън дунава след като Исак Ангел тръгва да потушава възстанието.ПО късно синовете на Асен,Александър и Иван именно там намират помощ освен в руските си отряди де...

Grifona
11-02-2009, 13:13
:facepalm:По повод намерените монети от "времето на Палеолозите" в гроба на цар Калоян имам питане към Грифона:!?


За тези монети споменава откривателя Вълов в първата си публикация.Дори не е посочен и императора. След това повече никой не говори за тях. Причини-неизвестни. Това е.

Grifona
11-02-2009, 13:17
Произходът на Асеневци е неизвестен. Дали са кумани или не, това никой не е в състаяние на докаже. Лингвистиката не я набърквайте, защото нещата действително са много сложни. Самите кумани са тюркизирани индоевропейци. А и източниците ги наричат власи, а не кумани. " И този Йоанис беше влах", както казва Вилардуен.

romulus
11-02-2009, 18:32
Произходът на Асеневци е неизвестен. Дали са кумани или не, това никой не е в състаяние на докаже. Лингвистиката не я набърквайте, защото нещата действително са много сложни. Самите кумани са тюркизирани индоевропейци. А и източниците ги наричат власи, а не кумани. " И този Йоанис беше влах", както казва Вилардуен.

Защо източниците ги наричат "власи"?Защото са живели във "Влахия" или защото са били номади?Ако е затова,че са били номади,по същата логика и узи и печенези е трябвало да бъдат наричани в изворите "власи".По-вероятно е,защото са живели във "Влахия" на север от Дунав.А "Влахия" се е наричала така,защото там са живеели власи...
И българи и славяни са живеели на юг от Дунав,на после всички са започнали да се зоват "българи"!

Grifona
11-02-2009, 21:23
Факт е че никъде не са наречени кумани или печенези, а само власи. А по времето на Асеневци под Влахия се е разбирало земите на юг от Дунав, не на север. Западните пътешественици го казват тово много точно.

Какъв точно им е произхода си остава загадка, която едва ли някога ще бъде разрешена.

А що се отнася до Бесар, може и да е от басарбите, може и да не е. А ти пък откъде реши че Калоян от гроб 39 действително е от Асеневци. Може и да е от друг род.

romulus
11-02-2009, 22:11
А ти пък откъде реши че Калоян от гроб 39 действително е от Асеневци. Може и да е от друг род.

Нямам абсолютно никакви "доказателства" освен това,че "Св.40 мъченици" се водила нещо като "семейна църква" на Асеневци.В историята освен цар Калоян е имало още един Калоян-деспот Калоян,който също е бил от Асеневци.Между другото Калоян не е било много разпространено име в средновековието за разлика например от Йоан,Михаил,Константин и други "библейски" имена.Предпологам,че името е било разпространено само в Асеневия род,защото и там е възникнало като прякор.

romulus
11-02-2009, 22:27
В историята освен цар Калоян е имало още един Калоян-деспот Калоян,който също е бил от Асеневци.

Грешка!:facepalm:Не знам откъде ми дойде тази тъпотия на главата-"деспот".Иде реч за севастократор Калоян,този който е изобразен в Боянската църква-братовчед на цар Константин Тих-Асен.

Prince Of Conde
12-02-2009, 10:45
Не забравяйте че "влах" е дума която означава по това време скотовъдец. Както знаем, Асеневци са били точно такива собственици на големи стада така че, влах в случая не е нужно да е етноним....

Кухулин
12-02-2009, 11:29
Не забравяйте че "влах" е дума която означава по това време скотовъдец. Както знаем, Асеневци са били точно такива собственици на големи стада така че, влах в случая не е нужно да е етноним....
Никита Хониат никъде не споменава "българи" на север от Хемус, струва ми се. Използва само "власи". Следователно е много трудни да се изпълни с какъвто и да е смисъл това понятие, най-малко пък да се разглежда като етноним. Разбира се, "скотовъдната" компонента е най-силна, но не по отношение на Асеневци /все пак всички са наричани "власи"/, а най-вероятно във връзка с обитателите на старопланинските склонове. За византийския мозък те са били "епонимните обекти", ако мога така да се изразя :huh:

romulus
12-02-2009, 11:35
Не забравяйте че "влах" е дума която означава по това време скотовъдец. Както знаем, Асеневци са били точно такива собственици на големи стада така че, влах в случая не е нужно да е етноним....

По същата логика и маджарите е трябвало да се наричат "власи",а не "угри",защото са дошли в Панония като скотовъдци и са имали големи стада!:rolleyes1:Въпреки,че думата "влах" е засвидетелствана в изворите към края на 10в. според мен тя е била известно от по-рано.Тя много наподобява на думата "карл"/Карл Велики/-бг.крал,рус.корол,пол.крол и т.н.С "влах" ситуацията е същата-бг.влах,рус.волох,пол.влох и т.н. в другите славянски езици.Ако думата "влах" е възникнала по-късно,да речем след идването на унгарците във всички славянски езици тя трябваше да е заета от български като "влах",т.е. непроменена.

Thorn
12-02-2009, 11:39
Не забравяйте че "влах" е дума която означава по това време скотовъдец. Както знаем, Асеневци са били точно такива собственици на големи стада така че, влах в случая не е нужно да е етноним....

От къде става ясно, че "влах" значи скотовъдец.

Къде се пише, че Асеневци са собственици на големи стада. И то именно те, а не въобще обложената с данък за сватбата на Исак Ангел тема Паристрион.

Моля те, прочети цялата тема.

Prince Of Conde
12-02-2009, 12:32
Думата има тракийски прозиход и означава пастир. Иначе подкрепям мнението на Кухулин.

Grifona
12-02-2009, 12:36
Твърдението, че власи значи пастири си го измислиха българските историци, само и само да докажат че власи на територията на юг от Дунав няма. Тезата не е подкрепена с нито едно доказателство.

Никита Хониат много точно пише какво е разбирал под власи- "варварите, които преди това се наричаха мизи, днес се наричат власи" Повече от това здраве.:wave:

Кухулин
12-02-2009, 12:47
Никита Хониат много точно пише какво е разбирал под власи- "варварите, които преди това се наричаха мизи, днес се наричат власи" Повече от това здраве.:wave:
Въпросът е защо "сега се наричали власи" и евентуалното място на Асеневци в схемата.

Grifona
12-02-2009, 12:54
Въпросът е защо "сега се наричали власи" и евентуалното място на Асеневци в схемата.


Защото е имало заселени власи. Не че българите са се изпарили, но явно и власите са били доста. Влах си е етноним, а не професия.

Кухулин
12-02-2009, 13:06
Влах си е етноним, а не професия.
Бихме могли да потърсим развитието на този термин във времето и пространството (според изворите) и евентуално да го свържем с даден етнос... но едва ли би имало голям смисъл. Предвид категоричността. Та така, етноним е, ок.

Grifona
12-02-2009, 13:51
Бихме могли да потърсим развитието на този термин във времето и пространството (според изворите) и евентуално да го свържем с даден етнос... но едва ли би имало голям смисъл. Предвид категоричността. Та така, етноним е, ок.


Е ако знаеш такъв извор, в който под власи се има предвид пастири, а не етнос ще е интересно да го видим. Защото аз не знам, което разбира се не означава че няма.

Grifona
12-02-2009, 13:55
Думата има тракийски прозиход и означава пастир. .

Думата е от немски проихзод и означава латиноговорящ. А знаеш ли как поляците са наричали италианците?

случайно прелитащ
12-02-2009, 14:55
Думата е от немски проихзод и означава латиноговорящ. А знаеш ли как поляците са наричали италианците? Наричали са ги "власи".

Виждам, че си голям капацитет, затова предлагам на вниманието ти думата Walles.

Има тема "Произходът на власите" - http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=9581&highlight=%EF%F0%EE%E8%E7%F5%EE%E4%E0+%E2%EB%E0%F1 %E8%F2%E5

Водейки се по името, можем да стигнем далеч. Както в случая с българския етноним някъде в Африка :w00t:

Last roman
12-02-2009, 15:29
Литаврин Г.Г. Влахи в византийских источниках Х-XIII вв:
http://dacoromania.org/index.php?nma=catalog&fla=stat&cat_id=4&page=1&nums=68
«Весьма полезно для Романии, государь, — пишет Кекавмен, обращаясь к императору, — не оказывать чести иноплеменникам, ставя их на высокие посты. Если они будут служить за одежду и хлеб, знай, что будут исполнять службу верно и преданно, посматривая на длань твою и ожидая нескольких номисм и хлеба. А когда ты удостоишь иноплеменника более высоким титулом, чем титул спафарокандидата, с того момента он будет небрежен и перестанет служить тебе верно. Я расскажу, а ты послушай, государь, как при разных обстоятельствах приходили иноплеменники к царствовавшим до тебя — и к багрянородному Василию, и к его отцу, и к деду, и к прадеду и так далее. Да что я поминаю старых (василевсов)? Ни Роман Аргиропул, ни другой кто из блаженных василевсов не возвышали франка или варяга в достоинство патрикия, не давали приказа возвести кого-нибудь из иноплеменников в ииаты или стратофилаки. В лучшем случае иногда кто-нибудь из них становился спафарием. Все они служили за хлеб и одежду, и процветала Романия. Расскажу твоей царственности кое-что в качестве примера. Мой дед Никулица, немало потрудившись для Романии, стал ду-кой Эллады в награду от самодержцев за верность. Власть эту он получил пожизненно посредством выдачи хрисовула, как и доместикат экскувитов Эллады. Но вот прибыл один, по имени Петр, племянник василевса Франкии, к блаженному василевсу Василию на четвертом году его царствования. И василевс удостоил его титула спафария, поставив его доместиком экскувитов Эллады. А деду моему василевс написал: "Да будет тебе известно, вест, что прибыл на службу к моей царственности Петр, родной племянник короля германцев, и, как он говорит, решил жить и умереть рабом моей царственности. Поверив в его искренность, моя царственность не позволила выдвинуть его в стратиги, чтобы не унизить ромеев, а поставила его доместиком подчиненных тебе экскувитов. Однако узнав, что ты получил эту должность от моего отца через хрисовул, моя царственность дарует тебе вместо экскувитов начальство над влахами Эллады". Видишь, какую проявил осторожность багрянородный по отношению к иноплеменнику, хотя он был тогда василевс».1

Четвертый год правления Василия II — это время с 10 января 979 г. по 10 января 980 г.

Второе (а возможно, даже первое по хронологической последовательности событий) известие о влахах принадлежит Иоанну Скилице, византийскому автору конца XI столетия. В промежуток между 976 и 980 гг. (более ранняя дата из этих пяти лет нам представляется вероятнее) один из четырех комитопулов, возглавивших возрожденное Первое Болгарское царство, старший из братьев — Давид, «погиб тотчас, убитый между Касторией и Преспой, в так называемых Прекрасных Дубах, некими влахами-путниками».2

Начиная с этих свидетельств вплоть до конца XIII столетия термин «влахи» в византийских источниках упоминается неизменно наравне с прочими этнонимами. Известно, сколь сложно содержание этнонимов в средневековых, в том числе византийских памятниках: они нередко заключали в себе указание не только на этническую специфику народа, но и на преобладающий род его занятий, территорию обитания, политическую организацию, религиозную принадлежность и т. д. Учитывая это, можно сказать, что в известном смысле собственно «этнический аспект» термина «влахи» был присущ ему даже в несколько большей степени, чем, например, употреблявшимся в тех же памятниках этнонимам «ромеи» или «болгары»: в содержание понятия «влах»* не входило представление об определенной, строго очерченной территории, как и об особом государственном объединении, этническое наименование большинства подданных которого могло быть перенесено и на иные этнические группы в его пределах.

К сожалению, конкретное содержание термина «влахи» в византийских источниках раскрывается лишь в упоминаниях об особенностях хозяйственной деятельности и быта влахов и в указаниях на их тесные взаимные связи. Ни в одном документе той эпохи не говорится непосредственно о каких-либо языковых или антропологических отличиях влахов от других народов Балкан. Несомненный намек на их языковую специфику содержится лишь в беглом замечании ученого византийца XII в. Иоанна Киннама, что согласно некоей устной традиции, предки влахов некогда переселились из Италии. Свидетельство Никиты Хониата об особом «влашском» языке (на этом языке один из пленных византийцев просил царя болгар Асеня отпустить его ради «еди-ноязычия») не является бесспорным: Хониат мог иметь в виду и не собственно влашский, а болгарский язык.

Тем не менее мы считаем совершенно верным вывод М. Дьони, что ни одно известие о влахах вплоть до конца XIII в. не дает оснований к тому, чтобы усматривать в этом термине указание не на определенную этническую группу на Балканах, а лишь на слой населения, занятого по преимуществу специфическим, кочевым или полукочевым, скотоводством. Выходцы из среды влахов оставались, как мы увидим, «влахами» и тогда, когда они превращались в видных горожан.

Единственный раз (у Анны Комнины) между понятиями «влахи» и «кочевники» поставлен знак равенства (кочевников, пишет она, «в просторечии называют влахами»). Как показал М. Дьони в специальной работе, Анна допустила небрежность: она хотела сказать, что влахи — кочевой народ, а отнюдь не то, что любые кочевники — влахи; что именно их, а не всех кочевников было приказано призвать в войско. Далее она, обращаясь к официальным документам, использует этот термин в его точном этническом значении наравне с другими этнонимами.

Не имея намерения выходить за пределы указанного в заголовке периода, мы хотели бы все-таки сказать несколько слов о судьбе термина «влахи» в XIV-XV столетиях. Уже Д. Ангелов указал на случаи, когда термин «влахи» переносится в источниках XIV в., относящихся к Северной и Средней Македонии и к Эпиру, на представителей иных этнических групп, если они занимались преимущественно перегонным скотоводством. Применительно к землям сербо-хорватов подобная эволюция термина «влахи» особенно детально прослежена в последние годы югославскими историками. Приводимые при этом свидетельства о постепенном (особенно с середины XIV в.) исчезновении конкретного этнического содержания в понятии «влахи» бесспорны, хотя не представляются убедительными такие аргументы, как ссылки на личные славянские имена «влахов», славянские названия их поселений, на примеры противопоставления в источниках «влахов» любым оседлым жителям, в частности земледельцам, на отсутствие упоминаний о месте жительства «влахов», которых сербские государи дарили монастырям и т. п.

Что касается XI-XIII столетий, то какая-либо разница в частоте упоминаний о влахах на востоке и на западе полуострова столь труд нозаметна, что на ее основе мы не можем составить представлений об отличиях в плотности влашского населения там и тут. Помимо Эпира, Македонии, Фессалии, полуострова Халкидика и Северо-Восточной Болгарии, влахи упомянуты также в районе нижнего течения р. Марица и как жители самого Балканского хребта. Относительно последнего известия стоит заметить, что говоря о событиях 1094 г., Анна Комнина называет этих влахов на Геме как давних местных жителей, отлично знающих горные тропы через хребет, по которым они тайно провели войска Лжедиогена.

В 1166 г., ведя упорные войны с венграми, Мануил I решил нанести им удар с неожиданной стороны. Он отправил протостратора Алексея с войском к берегу Дуная (к тем местам, откуда вторгался обычно во владения венгров), чтобы отвлечь внимание врага. «Льву же некоему по прозвищу Ватац, — продолжает Киннам, — ведущему из другого места (ítcpcoBev) иное крупное войско и большое полчище влахов, о которых говорят, что они некогда были переселенцами из Италии, повелел вторгнуться в землю гуннов из мест у понта, называемого Эвксинским, откуда никто никогда во все времена не совершил на них набега». Поход Ватаца был весьма удачен. Император решил закрепить успех, снова отправив войско «напасть сверху откуда-то на гуннов, живущих рядом с землей тавроскифов». На этот раз войско вел Иоанн Дука. Быстро преодолев труднопроходимые места, он разорил и опустошил земли венгров.

Кухулин
12-02-2009, 16:51
Хубава статия, трябва да призная. В този смисъл съм принуден да се съглася с определението "етноним", въпреки крайно неясните им (за мен) етноопределящи елементи в периода - влашки език (?), влашка религия (?), влашки произход (Италия?). Но явно нещо ги обединява в етнос. Не бих могъл да споря с академик Литаврин :(

romulus
12-02-2009, 21:06
Нека се върнем към темата...Едва ли нясой ще оспори,че Теодор/наречен покъсно Петър/,Асен-Белгун/наречен покъсно Йоан/ и Йоаница/наречен покъсно Калоян/ са били братя!Братя са били,защото са имали общ баща.Но майките им може да са били различни!:rolleyes1:Какво ще кажете,ако майката на Йоан/Йоаница е била влахкиня,напр.наложница.И докато Йоаница е бил малък му е пяла напр. тази песен:


Iane,Iane,Caloiane Яне,Яне,Калояне

Te caută măta Майка ти те търси

Prin pădurea desă През гора гъста

Cu inima arsă... Със сърце изгорено...

Това е румънска народна песен от Мунтения и се изпълнава при народния обичай Калоян/Скалоян.
Имам един въпрос-Защо от тримата братя точно на Калоян му е хрумнало да се прави на "влах" пред папата?

pnp5q
12-02-2009, 22:03
Това е румънска народна песен от Мунтения и се изпълнава при народния обичай Калоян/Скалоян.Някакви данни или предположения за времето на възникването на този обичай? Какво представлява и каква е целта му?

Grifona
12-02-2009, 23:33
Имам един въпрос-Защо от тримата братя точно на Калоян му е хрумнало да се прави на "влах" пред папата?


Немските хронисти на третия кръстоносен поход нарича Асени и Петър също власи

decapitator
13-02-2009, 08:11
Имаме домашен извор от XIII в., в който Асен, Петър, Калоян са наречени само и единствено български царе и техния език български http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/bg_srednovekovie/borilov_sinodik/borilov_sinodik.htm .

Grifona
13-02-2009, 09:38
В изров от края на ХІV и нач. на ХV в. А и никой не се интересува в самия документ от етническата принадлежност на Асен и Петър. То там и Тертеровци са наречени български царе да речем, но това не пречи да са кумани.

Prince Of Conde
13-02-2009, 12:42
Принципно, не е ли по важно не какви са точно по произход, а че са се самоопределяли като царе на България и Българите?

Grifona
13-02-2009, 13:22
Принципно, не е ли по важно не какви са точно по произход, а че са се самоопределяли като царе на България и Българите?

Определено е така.

romulus
13-02-2009, 19:17
Някакви данни или предположения за времето на възникването на този обичай? Какво представлява и каква е целта му?
Както написах по-горе този обичай е почти идентичен с българския обичай Герман за викане на дъжд.При ритуала Калоян по време на суша се прави малка кукла от кал,която се погребва до някой източник на вода-кладенец,река и др.Името "Калоян",дадено от румънците на този обичай е заето от българите и по точно от думата "кал">calenu>calienu>cаloian,защото ритуалната кукла се прави от кал.Ритуалът е дошъл до наши дни от траките.Думата "герман" е от трак."герма",която е гръц."терма" - "гореща" с палатализация т/г.За пример Германеа/дн.Сапарева баня/,където и сега има топли минерални извори!

romulus
13-02-2009, 19:25
Немските хронисти на третия кръстоносен поход нарича Асени и Петър също власи
Теодор за разлика от брат си Йоаница много е държал да бъде смятан за "българин", затова е взел името "Петър"-така се е казвал последния цар на Целокупна България/Петър І/ и той още е живеел в спомените на българите от това време като "последният цар на България" ."Петър" Делян се е опитал малко преди това да експлоатира същата кауза!