Царска Русия след 1917 (алтернативно развитие)

[gollum]

Създавам тази тема като място, където да се пренасочи част от дискусионната "енергия", която е в излишък и прелива встрани в темата за "Царска Русия" в раздела за "Общи дискусии". Т.е. тези, които биха искали да си представят какво би било, ако Царска Русия не бе изчезнала или какъв би бил светът без СССР, тук е мястото, да сторят това. Разбира се, пак ще се следват определени рамки, за целта ще ги опиша.

1. Как се стига до това?
Първо, трябва да се формулира как точно се случва това. Аз се сещам за няколко възможности:

1.1 Да се опише ситуация, при която ПСВ не се включва или Русия не взима участие в нея.
Изискване: Трябва да се опише как така Русия не участва във войната или защо се избягва този конфликт.

1.2 Да се опише алтернативно развитие на февруарската революция, при което друга сила взима превес и в крайна сметка запазва под някаква форма политическата система.
Изискване: Трябва накратко да се опише коя е тази сила, как взима превес и какво точно ще направи.

1.3 Алтернативно развитие, при което в Царска Русия се извършват на практика сериозни реформи, адресиращи основните проблеми, като това става преди ПСВ.
Изискване: Трябва да се опише какви ще са реформите, кога и как се извършват и какъв е предполагаемия ефект от тях.

Ако някой се досеща за друг способ, да се постигне този резултат, то да се чувства свободен в излагането му.
Разбира се, възможно е и мнение, според което нито голямата война неизбежно води до проблеми и катастрофа за Царска Русия, нито са необходими каквито и да е реформи. Привържениците на това мнение да го излагат свободно и да обяснят защо смятат така.

2. Как би изглеждала Царска Русия?
Собствено по темата. Трябва да се опишат вкратце външно-политическите промени, настъпили в това алтернативно историческо време (в зависимост от избрания алтернативен подход по точка едно) и след това да се опише как ще изглежда ЦР, как ще се развива и какви тенденции ще са характерни за нея.
Смятам че ще е добре като времеви рамки мненията да засягат развитието поне до 1950 г., например през петгодишни контролни периоди, като се започне от 1920 г. Хубаво би било да се обвържат поне бегло нещата със случващото се в световен план и в Европа.

[von Danitz]

Не знам кой ще се хване с това, но препоръчвам да преглада детайлната разработка на Мухин - лудост или хитроумност, вие си преценете, в Русия явно я ценят книгата, щото само в Интернет я има на 30-тина места качена...

http://militera.lib.ru/alt/muhin1.html

[gollum]

Благодаря, Даниц, аз лично имам кофти впечатления от Мухин, но ще хвърля едно око на таз книжка. А за темата - създавам я само за да има място за хората, на които им се занимава с нещо подобно. Аз не съм от тях, но пък и не искам другата тема да продължава да се замърсява.

[mitaca]

Темата според мен няма да има развитие. Условията, рамките де поставени от голум са според мен непосилни.

1. Как се стига до това?[/b]
Първо, трябва да се формулира как точно се случва това. Аз се сещам за няколко възможности:

Аз не се сещам, бих бил доволен да прочета твоите!

1.1 Да се опише ситуация, при която ПСВ не се включва или Русия не взима участие в нея.
Изискване: Трябва да се опише как така Русия не участва във войната или защо се избягва този конфликт.

Ако Русия не се включва в ПСВ, доста интересно ще бъде и да се проследи и съдбата на Европа (разбира се не в тази тема).

1.2 Да се опише алтернативно развитие на февруарската революция, при което друга сила взима превес и в крайна сметка запазва под някаква форма политическата система.
Изискване: Трябва накратко да се опише коя е тази сила, как взима превес и какво точно ще направи.

Според мен е много по.......лесно (първо щях да пиша реалистично, но кой знае какво е реалистично при алтернативите) да се проследи развитието на февруарска Русия. Мога да дам и отправна точка, как би се съхранил т.нар. буржоазен строй (за разлика от хмм от строя при Романови). Примерно при октомврийския преврат гарнизона на Петербург не пази неотралитет, а потушава метежа, след което Керенски (или някой друг) разбира, че мира е наложителен. А даването на земя е закономерно и далеч по-нормално решение за правителството на Керенски отколкото на това на Ленин (всички знаем, че даването на земя е бил популиски ход в стратегията на болшевиките). С две думи след потушаването на метежа правителството обявява мир и земя!

1.3 Алтернативно развитие, при което в Царска Русия се извършват на практика сериозни реформи, адресиращи основните проблеми, като това става преди ПСВ.
[i]Изискване: Трябва да се опише какви ще са реформите, кога и как се извършват и какъв е предполагаемия ефект от тях.

Аз смятам, че без война и/или революция такива реформи не са били възможни. Просто върхушката на Романова Русия не би посегнала сама на себе си без натиск и то натиск от типа, който наричаме революция

В заключение - знам, че не пиша по темата, но според мен възможността буржоазно-демократична Русия да оцелее и да се развие е доста по-добра от възможността Романова Русия да се развие (именно, защото не би могла да оцелее, освен разбира се ако не участва в ПСВ, но тогава съдбата на Европа би била съвсем друга).
И най-накрая, ако се направи тема за алтернативната възможност за развитие на Русия след буржоазната революция бих се включил, но тази е много трудна за мен .
Извинявам се за ОТ-ка. Но пак повтарям според мен по-жизнена би била една Руска Република, отколкото Романова Русия.

[gollum]

Митак, ако смяташ, че можеш да формулираш или допълниш рамките на темата, то - моля, с радост ще посрещна подобна инициатива. А сега, съвсем накратко за мотивите ми да създам тази тема (аз ги описах в началото, но който не е следил развитието на другата тема, може и да не разбере). Причината да я създам не е в това, че смятам за много възможна подобна алтернативка, а само и единствено да изчистя другата тема от определени залитания в тази посока, които я замърсяваха.
А тази алтернативка най-малкото има някаква вероятност, а във форума (ако правилно съм ги разбрал) има хора, които намират за много важно съществуването на царска Русия като своеобразен център и символ на православието, т.е. реална християнска алтернатива с политическо (а предполагам биха добавили към това и духовно) значение в света. Алтернатива, която, според тях, се е загубила[1].

Аз не се сещам, бих бил доволен да прочета твоите!

Митак, прав си, пропуснал съм да ги напиша (имах такова намерение, но от него е останало само изречението и двете точки). Накратко:

1. ПСВ подминава по някаква причина Русия. ПСВ причинява икономическата и социална катастрофа, довела до революция, те.. без нея няма да има и революционна ситуация. Въпросът е дали подобна ситуация би възникнала и иначе, но дори и да сметнем така, все пак опитът от предишни подобни ситуации сочи, че когато няма война те подлежат на овладяване.
Как точно ПСВ ще подмине Русия или пък самата ПСВ няма да се случи в познатия ни от ТР вид, е друг, доста сложен въпрос. Все пак подобна алтернатива не е напълно немислима.

2. Русия побеждава в ПСВ, т.е. издържа до края и не рухва.
Този вариант ми се вижда много малко вероятен, но все пак не е напълно невъзможен.

3. Събитията си се случват както в ТР, но с тази разлика, че от революционната ситуация произтича в крайна сметка военен режим (Франкистки тип), който запазва монархията като символ и параван, макар и с доста намалени и реформирани функции.

4. Всичко си се развива както в ТР, но в Гражданската война печелят "белите" и възстановяват монархията. Може и със смяна на династията.

Според мен е много по.......лесно (първо щях да пиша реалистично, но кой знае какво е реалистично при алтернативите) да се проследи развитието на февруарска Русия.

И аз така смятам, но въпросът е, че създавам тази тема не заради себе си, а заради чужда визия, която описах много накратко по-горе. Но не пречи да се проследи и тази алтернатива, макар че може би в отделна тема пак в този раздел.
Между другото, Даниц вкратце описа възможните според него алтернативи в другата тема, та ще го цитирам:

Сигурно са повече, но аз се сещам за три алтернативи:
- княз Лвов * (стар съм, лесно забравям) - либерална демокрация
- генерал Корнилов - военна диктатура
- меншевиките - социална революция

Първият вариант е в много деликатно положение. Както и днес няма особена база. Необходим е мир, а те точно това не правят.

Вторият, това е на практика Франко в Испания. Пак ще им трябва и героична епоха, и дълго и кротко мирно възстановяване след това.

Меншевиките - те са сериозната алтернатива, и с база, и с виждания за бъдещето. Това напомня развитието на Китай и Гоминдана, социални идеи, държавен контрол, но и повече свобода, което ще даде възможности на обществото да не изпада в летаргия, направо клинична смърт, а да търси и създаде свои собствени структури.

Уви и трите алтернативи, не се случват. Първата е мъртво-родена, другите две - прекършени в корен.

Другото е Ленин, той има модерни, по-скоро модни виждания, в Русия виждаме в какво се превръщат. Първо и Маркс не е разбрал, но второ, и това е важното, властта му е харесала и си я е запазил

Аз смятам, че без война и/или революция такива реформи не са били възможни.

Това е и моето мнение, както може да се види в другата тема, където съм го изложил. Но има привърженици на противната позиция, според които не са необходими никакви реформи и самодържавието не само чудесно се съчетава с развиваща се капиталистическа икономика и индустриализация, но дори и позволява много по-високи темпове и ръст. Подчертавам, аз не мисля така, но има такова мнение (то е причина за тази тема).

Но пак повтарям според мен по-жизнена би била една Руска Република, отколкото Романова Русия.

Тук вече мненията ни се разделят . И не защото не бих се радвал да видя една републиканска демократична Русия[2], просто не мисля че е възможна или ще бъде жизнена - няма на какво да се опре в руското общество. А политическа система, която няма обществен слой, който да я поддържа, няма как да е стабилна. Основната част от населението има нужда от кумир, от символ на абсолютната власт. Такива са царете, такъв по-късно е Сталин. В тази държава силната волева и властова личност е не само символ, от който почти всички имат нужда, но и реалност, която е необходима, за да се развива империята (по една или друга причина си мисля, че такава силна личност е Сталин и почти не се среща друга в тяхната история през миналия век, но след подобно управление е нужна либерализация и промяна на курса, за да се избегне стагнацията (Берия и други по-либерално и реформистки настроени личности, се опитват да направи това, но не му се получава)) - както и да е, отклоних се, това е за друга тема - алтернативно развитие на СССР от 50-те години).

Ако хората, привърженици на алтернативата - руската царска империя на Романови да съществува през целия ХХ век, - нямат желание да участват в темата, то тя вероятно просто ще замре.

---

[1] Аз имам свое мнение по въпроса и то е, че СССР представлява значително по-радикална алтернатива, която обаче в крайна сметка се проваля. Дали заради вътрешни несъвършенства или пък поради съчетанието от тях и историческите обстоятелства, може да е интересен въпрос, но за отделна тема.

[2] На много места съм подчертавал, но често оставам неразбран, че в мненията ми не играят особена роля собствените ми чувства и емоционални тежнения към една или друга идеология, държава и прочее. Просто се опитвам да преценявам обективно нещата, отделен въпрос е доколко това се получава при мен.

[НВС]

Май започна да ми става интересно.

Моят подход би бил да се определят една или няколко опорни точки без които не би било възможно да се мине.

Например Първият момент е оземляването на населението - болшевиките правилно са преценили че завземането на земята на помешчиците ще започне стихийно и че процесът е в ход и са добавили сериозна точка в своя полза. Освен това тази тенденция би принудила и едно евентуално "Февруарско" управление да се опита поне да канализира процеса, но не и да се противопостави, т.е. в края на краищата селяните ще си получат земята и селото ще получи сериозен изходен импулс за развитие.
Вторият момент е следствие от първият и от още нещо - това е ареста на Царското семейство и опита да се предаде цялата власт в ръцете на Думата. Тук паралелната структура, която поема реалната власт в страната са Съветите, доминирани в повечето (но не и във всички) случаи от болшевиките. В Реалният ход на събитията съветите елиминират Думата. Основна роля в този процес играе агитацията на болшевиките за мир и последвалото разпадането на армията и фронтовете, т.е. стихийното излизане на Русия от войната, при което верни на Думата остават най вече резервистите, а съветите печелят от прилива на фронтоваци, напуснали фронта. Тук преплитането причините и последствията е твърде хаотично, но основното което следва е факта, че дори Думата (Керенски или някой друг) да удържи, в крайна сметка ще се стигне именно до Гражданска война, защото привържениците на монархиятабързо излизат от стреса и организират енергично свои структури и военни формации.Тук силна роля играят и помешчиците, на които е отнета земята, т.е. вторият неотвратим момент е началото на Гражданската война.
Кой би бил третият нетвратим момент в алтернативата - не мога да определя. Може би няма такъв или трябва да се обмисли внимателно. Тук могат да се конкурират - завземането на Украйна от германците, обявяване независимостта на Украйна от Русия, рухването на Германия, завземането на хлебоносния юг от белите (Корнилов, Деникин)т.е. фактическото разделяне на Русия на Царистка и Републиканска и пр.
Е как ви се вижда този път :sm186: на развитие?

[gollum]

Е, със сигурност пак трябва да се реши моментът с войната, т.е. коя страна в Гражданската война (и на мен тя ми се вижда неизбежна) как ще се отнесе към военните задължения на Русия, които е получила по наследство. Иначе това, което предлагаш, НВС, ми звучи малко като "корейски вариант", т.е. да имаме две Русии - червена и бяла. Обаче не съм сигурен дали подобен ситуация би могла да се стабилизира, т.е. дали няма неизбежно едната да унищожи другата и след хаоса да имаме пак една държава. Която за тази алтернатива трябва да е "бяла" или, във всеки случай, с различен от червения цвят.

[НВС]

Не държа на двуполюсна Русия, за мен тя също е нестабилна. Просто едната страна - белият юг и изток(прототипите на Корнилов, Деникин и Колчак) или червеният(зеленият - следКеренски) север ще вземат връх след изтощителна борба. Въпросът е че дори след победа на белите монархисти Царизма в Русия няма да е това което е бил преди - твърде много са факторите против връщането на формите на собственост на земята - селяните вече са опитали от резултатите от труда си, пък и са здраво въоръжени не само с пушки, а и с опит от войната - повечето ветерани са новите землесобственици. Затова си мисля че постКеренски и компания би могъл да се споразумее с Бялата гвардия и сие за една "британизирана" монархия със силно влияние на Думата, т.е. парламентарна монархия. с оставяне на завареното положение на собствеността на земята от новите собственици. Това мисля е единствената стабилна основа за развитие - иначе пак отиваме към "болшевизация" на системата с всичките и последствия. Русия просто си търси Диктатора

[von Danitz]

Забравяте най-голямата война, (и най-неописаната, защото няма фронт и герои) - Антоновщината. Войната между съветите и оземлените селяни през 20-те години. Все пак болшевиките, които оземляват (уж) селянина, после си взимат всичко обратно. И тъй като това не става доброволно, се стига до масови бунтове. Ако антоновците дойдат на власт, не знам как би изглеждала тази земеделска власт?! Това не е БЗНС, все пак, идеи никакви, или почти. Вижте как са го оплюли готино болшевиките http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/063/401.htm

това е била истинската, селската война срещу стария и ... новия ред

http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm

[gollum]

Прав си, това си е цяла отделна "сила". Въпросът е дали при всяко развитие на събитията се стига до селска война?

[von Danitz]

Амии, какво да ти кажа, ако меншевики и СР-и дойдат на власт, може би селячеството ще бъде оземлено по по-рационален начин и завинаги. Белите "аристократи" ще бъдат по-бързо озаптени и така.

ето какво пише Данилов:

Большевики жестоко подавили крестьянские восстания, однако и сами вынуждены были отказаться от немедленного "введения" социализма и удовлетворить главные требования деревни. Эта победа крестьянской революции оказалась равносильной поражению, ибо крестьянство не могло создать отвечающую его интересам государственную власть, институционально закрепить результаты своей революции. Демократические возможности сгорели в огне гражданской войны. Из жесточайшего столкновения насилий вырастала государственная диктатура'

[gollum]

Да, това е нормално - колкото повече насилие, толкова повече диктатура (може спокойно да се изведе в ранг на правило). А самото селячество е сляпа сила, може би в случая с Русия, за съжаление, а може би не, защото като се замисля каква власт би могла да се роди... Както и да е, приемаме, че при всяко развитие на нещата към хаоса на гражданската война се прибавя и селячеството със своите си интереси и желания (особено ако изчезне обединителния символ на царя, а няма как толкова бързо да го замести друг). Събитие, което, може би само меншевиките биха могли да предотвратят, но пък в техния случай едва ли можем да разчитаме на запазване на монархията в някаква форма.

[von Danitz]

Меншевиките - монархия? Че те най са го отнесли от охранката.

Но алтернативите не се изчерпват и до това. Ами Кронщатското въстание - истинските комунисти, които обвиняват Ленин и компания в държавен капитализъм? Те ако вземат Петербург и после Москва??? Веднага Маоизъм?

Но ей тия работи са класика:

Предать суду губвоенревтрибунала особоуполномоченного упродкома комиссара продтряда N4

или

Весь продотряд N4, ввиду бесчинств, производимых последним, выражающихся в пьянстве, игре в карты, битье прикладами, шомполами, плетками ни в чем неповинных, ничем не вызванных выстрелах, предложении крестьянским женщинам о вступлении в половые сношения, отборе у местного населения белья и платья - признать неблагонадежным, вызывающим контрреволюцию и подлежащим расформированию

[gollum]

Е, да, новговора става едва ли не норма, да не говорим колко хумор излиза от него (след събитията, разбира се, тогава на никого не му е било до кикотене), макар че и той се корени в едни суб-културни движения от преди революцията .
Истинските комунисти... да, те обаче и да бяха попреуспели повече, не мисля, че биха могли да създадат нещо трайно - не случайно веднъж щом се стабилизират нещата, държавата (и особено административния апарат) си се връщат в някои познати, макар и изменени, форми.

ПП Тук се сещам за друго, котео имаше някакво място и в предходната тема - някак революцията и хаоса изваждат на повърхността такива работи - не е истина. Но всичко това си го има и преди, все пак не е изведнъж от никъде да се появяват някакви хора и да вършат революция и безчинства.

[von Danitz]

Кронщадците на Петриченко

Атаката на Тухачевски, вероятно втората, за да има запазена снимка, по леда

А ето го и другаря Петриченко, главком по призвание, а иначе старши писар на кораба Петропавловск



Да им имаш формулировките:

В этом году исполняется 80 лет со дня кронштадского восстания, потопленного
в крови большевиками, 80 лет со дня последнего массового выступления
трудящегося люда против партийной диктатуры за идеалы либертарной
российской революции 1917-1921-го годов.

Та тая алтернатива - либертарна ??? Русия, и нея трябва да я включим